Tai: Nach meinem Verständnis ist dies der Zusammenhang der von dir zitierten Methode:

"Wenn ihr Buddha werden wollt, braucht ihr keinerlei Lehre zu studieren; ihr müsst nur lernen, wie man aufhört, nach etwas zu suchen und sich an etwas zu klammern." (Huang Po) Weil ihr "in genau dem Augenblick, in dem ihr euer begriffliches denken aufgebt, zum Einen Geist erwacht, der Buddha ist und alle Lebewesen." (ebenfalls Huang Po)

Tai: Danke für den Hinweis: Ja, stimmt, es geht um die wortlose Antwort und die Frage ist lediglich Methode.

Gruß
Tai

Tai: :)

Da haben wir 100%tig den gleichen Geschmack.

Dieser Text (allerdings der ganze) hat mir immer wieder enorm geholfen, meine Praxis auszurichten.

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Tai

Tai: Ich auch.

Tai: Zitat mipooh: {k}"Dass es sich um reine Logikspielchen handelt, ist Dir dabei bewusst?"{/k}

Nein, das ist mir nicht bewusst.

Wenn ich frage 'Wer weiß um bzw. ist das Leiden (die Ursache des Leidens / der zur Auslöschung führende Weg)?', dann verweist diese Frage auf mich selbst. Denjenigen wahrzunehmen, der leidet, ist für mich so ungefähr das Gegenteil von Logikspielchen.

Das Zitat aus dem Shrimala-Sutra läuft für mich etwa auf dasselbe hinaus. Unter dem Unbedingten (also dem was unabhängig von Bedingungen in jedem Fall da ist), verstehe ich, das, was erlebt. Man kann es auch das 'Eine' nennen oder 'Geist'. Dass, laut Shrimala-Sutra, die Auslöschung des Leidens im Unbedingten liegt, beschreibt für mich in klarer Weise das Wesen des Zen.

Soweit mein Verständnis der Sache.

Liebe Grüße
Tai

Tai: Klasse, wie dieses Zitat die vier Edlen Wahrheiten in der Auslöschung des Leidens auf den Punkt bringt.

Ohne dem widersprechen zu wollen, einfach nur als Ansatz aus der Gegenrichtung: Natürlich entspricht auch 'da ist Leiden' dem Unbedingten, denn wer weiß um bzw. {k}ist{/k} das Leiden? Und: Wer weiß um bzw. {k}ist{/k} die Ursache des Leidens und der Weg?

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Tai

Tai: Ja, du hast schon recht. Gewissermaßen ist das ganze Leben wohl eine Egoschulung, wenn man es so sieht.

Tai

Tai: Tolle Zitate, danke.

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Tai

Tai: Und danke fürs Feedback.

Tai: Hallo mipooh,

interessanter Thread.

Ich finde gerade den offenen Charakter dieses Forums sehr anregend. Ganz persönlich wird es für mich allerdings eher fruchtbar, wenn über Anwendung von ganz konkreten "Volleyball"-Techniken gesprochen wird.

Ich bin gespannt auf weitere Resonanz zu dieser Frage.

Gruß
Tai

Tai: Hallo Zen-Angler,

das hört sich ja wirklich nach einem ganzheitlichen Erlebnis an und es ist schön, wie du es beschreibst. Ein bisschen stutzig macht mich nur der Satz: "Ich kann dieses Erlebnis jetzt beliebig wiederholen ..." Das widerspricht schon sehr allem, was ich dies bezüglich selbst erlebt oder von anderen gehört habe.

Gruß
Tai

Tai: ja, sie laufen auf das selbe hinaus. Besonders deutlich fand ich das in einem deiner Videos zum Thema "self liberation", aber auch in den zwei Vids über die Tasse.

Hier noch ein Zitat von Huang Po dazu: "Das, was du in jedem Augenblick vor dir hast und bist, ist dieses Buddhawesen in seiner Vollkommenheit - es gibt nichts außer ihm."

Und: "Verstehe den Einen Geist nicht als etwas, das existiert oder nicht existiert, denn er überschreitet alle Grenzen, Maße, Namen, Zeichen und Vergleiche (...) Über, unter und um dich ist alles augenblicklich aus dem Geist geschaffenes Sein"

Gruß
Tai

Tai: Ja, es könnte sein! (Ich erspare mir die anderen elf.)

De facto sehe ich ungefähr alle von dir angeführten Punkte so ähnlich wie du - außer vielleicht den das Wissen betreffenden. Ich glaube übrigens auch, dass ich mich eines Tages wieder einer Gruppe anschließen würde, möchte dies aber möglichst wieder mit meiner Freundin (=Lebenspartnerrin seit über 20 Jahren) zusammen machen. Ganz allein praktiziere ich also auch zur Zeit nicht.

:)
Tai

Tai: Hallo Mart,

danke für deine ausführliche Antwort (und für die Links - by the way - ich habe mich heute ein wenig damit beschäftigt, interessant). Ich glaube jetzt besser zu verstehen, was du mir mitteilen wolltest.

Dass du glücklich mit deinem Weg bist, freut mich zu hören.

Meine oben zitierte Antwort auf deine Frage, warum wir praktizieren, hätte ich in meiner Terminologie so ungefähr als das Gegenteil von "Antworten Suchen" definiert: Nämlich als das "Aufhören an Antworten zu glauben", wobei ich unter Antworten etwas verstehe, was in den Bereich der Vorstellungen gehört, und die "Suche" auf ein Gewahrsein bzw. wahrhaftiges Erfahren hinausläuft. Im Grunde ist es mir aber egal, mit welchen Worten man es ausdrückt und das Missverständnis ist hier offenbar in erster Linie sprachlicher Natur.

Ich habe gewisse Bedenken, hier auf einer sehr persönlichen Ebene meine Praxis zu diskutieren, weil ich mich frage, wie weit das von allgemeinem Interesse ist bzw. nicht eher in den Messenger gehört. Nun, da wir offenbar schon mittendrin sind ... Solange ich praktiziere, war diese Praxis stets mal mehr, mal weniger von Zweifeln begleitet. In der Anfangszeit bezogen sich diese Zweifel eher auf die Frage, ob ich eine für mich geeignete Methode ausübe bzw., ob ich diese richtig verstehe und anwende. Doch seit vielen Jahren schon ist der Zweifel an meiner eigenen Praxis anders geartet: Ich weiß ziemlich genau, wie das, was ich anzuwenden versuche, funktioniert, aber meine Fähigkeit, dies umzusetzen, ist leider extrem limitiert. Über viele Jahre wurde ich von meinem Lehrer dahingehend bewegt, den anderen Mitgliedern der Gruppe gegenüber eine Art Vorbildrolle einzunehmen, wobei mir mehr als bewusst war, wie unzureichend ich diese Rolle tatsächlich ausfüllen konnte. Das ganze war eine für meine Praxis reichlich belastende Konstellation. Dies alles liegt aber schon Jahre zurück und datiert auf eine Zeit vor meinem ersten Besuch bei Zen.de. Dennoch genieße ich es heute immer noch sehr, unabhängig von den Erwartungen und Idealisierungen anderer Personen praktizieren zu können.

Dass du mir deinen Eindruck schilderst, weiß ich zu schätzen und ich will noch kurz darauf eingehen. Die meisten Koan sind für mich ein "Buch mit sieben Siegeln". Bei manchen Koan habe ich das Gefühl, zu wissen, worum es gehe. Aber das hat mit einem Koan-Durchbruch noch nicht allzu viel zu tun. Wenn du mit der nicht nennbaren Barriere, die ich nicht durchbreche, den tatsächlichen Sprung in den Augenblick vor dem Denken meinst, hast du, nach meiner eigenen Einschätzung, ins Schwarze getroffen. Allerdings teile ich dieses Problem mit vielen anderen mir bekannten Praktizierenden. Weshalb ich von David so begeistert bin, ist, dass einige seiner Äußerungen sich genau auf eine Praxis im Umgang mit dieser Schwelle beziehen. Da auch meine Praxis an diesem Punkt ansetzt, ist das natürlich etwas, das mich besonders interessiert. Ob man das nun Koan-Zen oder Tao oder sonst wie nennt, ist mir relativ egal.

Was den Wissensdurst betrifft, schätze ich mich wesensverwandt zu mipooh als eher wissensfaul ein. Wissen zu erwerben, steht für mich in keiner Weise im Widerspruch zur Koan-Praxis. Aber ich denke oft: "Klar ich könnte das jetzt lesen oder mich intensiver mit dieser oder jener Sache beschäftigen, aber {k}muss{/k} das wirklich sein?" Ich glaube, ein bisschen mehr Wissensdurst täte mir gut, doch sollte ich etwas erzwingen, das nicht da ist? Für die ganz konkrete Praxis anderer Menschen interessiere ich mich allerdings sehr, wenn auch mehr in einem technischen Sinn. Ich erlebe die Praxis als etwas, das immer wieder neu gefunden wird. Die Art wie andere damit umgehen inspiriert mich und hilft mir.

Gruß und _()_
Tai

Tai: p.s.: Ich habe erst jetzt gesehen, dass du heute an anderer Stelle bereits ein Video verlinkt hast. Danke dafür.

Da du dich in den vergangenen Monaten ja relativ "rasant" entwickelt hattest, war mir nicht klar, ob du noch in der tibetischen Tradition (Dzogchen?) praktizierst.

Tai: Hallo Mart,

es stimmt mich traurig, zu sehen, dass du neuerdings ein wenig verbittert wirkst. Wenn dem eine Wirklichkeit entsprechen sollte, wünsche ich dir für dich, dass du dein Verletztsein loslassen kannst. Wenn nicht - umso besser.

Was dich an Seung Sahn & Co., der Koan-Praxis oder Zen stört, könnte ich wahrscheinlich eher nachvollziehen, wenn du es inhaltlich formulieren würdest, statt einfach nur deine Ablehnung kundzutun. Umgekehrt könntest du uns natürlich auch mitteilen, in welcher (Buddhistischen oder sonstigen) Tradition du deine Einweihung erhalten hast und über diese Praxis berichten. Mich würde es interessieren.

Zitat Mart: {k}"Du kommst keinen Schritt mehr weiter. Antworten findest du keine (und das waren u.a. mal die Ursachen für deinen Weg). Umso gelegener kommt dir nun ein David, von dem du dir wieder etwas Würze und ein gewisses Maß an Selbstbestätigung für deine eigene Koan-Praxis erhoffst."{/k}

Zugegeben, heute zu erfahren, dass die Suche nach Antworten u.a. mal Ursache für meinen Weg war, klingt schon etwas befremdlich für mich. Aber dass du mir offenbar zusprichst eine nicht schrittweise Praxis zu verwirklichen und sogar jemand zu sein, der keine Antwort findet, scheint mir eine krasse Überschätzung meiner Praxis zu sein. Andererseits: Glaubst du ernsthaft, du würdest mich oder meine Praxis kennen? Wenn ja, woher?

Ich weiß natürlich nicht, was du unter Koan-Praxis verstehst, aber wenn es etwas ist, für das man sich durch eine andere Person "etwas Würze und ein gewisses Maß an Selbstbestätigung" versprechen kann, dann wage ich doch zu bezweifeln, ob wir hier noch von derselben Sache reden.

Wie auch immer, erst mal einen schönen Sonntag
Tai

Tai: Und ich Schlafmütze habe gestern um 22.42 Uhr meinen PC ausgemacht!

(Nicht, dass ich den letzten beiden Posts noch viel hinzuzufügen hätte.)

Tai: Entbehrt wirklich nicht einer gewissen Komik, geb ich zu.

Davon mal abgesehen würde mir mipooh wahrscheinlich nicht widersprechen, wenn ich behaupte, dass er kein "Großer Zweifler" ist. Was er angezweifelt hat, ist eine bestimmte Begrifflichkeit, deren Sinn ihm fragwürdig erschien. Der Große Zweifel oder Geist des Fragens, dem du vermutlich auch in deiner Beschäftigung mit Seung Sahn Senim und der Kwan Um Zen School begegnet bist, richtet sich dagegen auf alles, also auf sinnvolle wie sinnlose Inhalte gleichermaßen. Wenn man sich aus dem "Einschmelzen aller Fragen im großen Koanzweifel" oder auch aus dem "Don't know" nun ein Weltbild schmiedet, dann wäre es sicher nur konsequent, dieses selbst im Zweifel aufzulösen, da kann ich dir nur recht geben.

Wenn man natürlich nur rein logisch an die Sache herangeht und sagt: "Da müsste ich doch eigentlich anzweifeln, ob ich überhaupt zweifeln soll!" und sich somit quasi selbst Schachmatt setzt, ist möglicher Weise etwas missverstanden worden. Die Methode des Koan-Zweifels sollte man nur anwenden, wenn man von ihr auch wirklich überzeugt ist. Nicht umsonst wird der "Große Zweifel" als eine von drei Säulen der Zen-Praxis gemeinsam mit dem "Großen Vertrauen" und der "Großen Entschlossenheit" genannt.

Nicht immer muss Zen drin sein, nur weil außen Zen draufsteht. Doch manchmal ist auch Zen drin, obwohl außen was ganz anderes draufsteht. Mit seinem Vorschlag (und sei es auch nur versuchsweise mal) das Atmen anzuzweifeln, ist David für mich weit näher am "Don't know" als so mancher Kesa-Träger, den ich im Laufe der Jahre in Koan-Gruppen getroffen habe. Auch sein früher gemachter Vorschlag zum "Verlernen des Denkens", sich den eigenen Gedanken gegenüber so zu stellen, als verstünde man sie nicht, ist "Don't know"-Praxis. Mag es auch, oberflächlich betrachtet, ein bisschen wie ein fauler Trick erscheinen - dass wir uns selbst gegenüber so tun, als verstünden wir unsere Gedanken, ist mindestens ein ebenso fauler Trick.

Im Zusammenhang "Denken verlernen" hat David damals auch vorgeschlagen, dies zu tun, indem man einer Sache ganz genau zuhört. So genau jetzt zuhören, dass überhaupt kein Zeitraum mehr da ist, in dem ein Gedanke verfolgt werden könnte. Der Seung Sahn Schüler Zen-Meister Dae Gag hat hierüber ein ganzes Buch geschrieben ("Das Zen des Lauschens" - Fischer Verlag), das ziemlich genau auf diese Technik hinausläuft.

Erst mal schöne Grüße
Tai

Tai: Zweifellos.

Tai: So langsam treffen wir uns. :)

Es liegt natürlich im Wesen konsequenten Zweifels, dass auch die Aussage "Zweifle alles an!" in Frage gestellt wird. Aber nicht deshalb, weil sie unsinnig wäre, ebenso wenig wie "lass dich ganz drauf ein!" unsinnig wäre. Der Zen-Zweifel ist ein prinzipieller und er bezieht sich auf alle Vorstellungen gleichermaßen, einerlei, ob man sie für sinnvoll oder unsinnig hält. Deswegen hält einen diese Methode ja auch nicht davon ab, eine Pizza zu bestellen und die Zen-Meister waren und sind auch nicht eben um Worte verlegen.

Warum dann überhaupt dieser prinzipielle Zweifel? Unsui hat es uns erklärt: Weil wir nichts wirklich "besitzen". Es hätte mich schon interessiert, ob Mart das so gemeint hat oder ob er das ganze bloß als Totschlagargument benutzt, so in dem Sinne: "Wie kannst du überhaupt etwas sagen? Sollten wir das nicht lieber anzweifeln (grins)?".

Doch jetzt, wo unsui die Katze schon aus dem Sack gelassen hat ...

Gruß
Tai