mil: Ein weiterer Versuch:

Wenn ich etwas esse, dann "nützt" es auch etwas. Vordergründig dem Stillen des Hungers, aber darüber hinaus auch allem möglichen - für was man seine Energie halt aufwenden will. Das muss ich beim eigentlichen Essen aber nicht im Kopf haben, und genausowenig muss ich beim Holzhacken im Kopf haben, dass ich das nur kann weil ich zuvor Kartoffeln gegessen habe.
So ähnlich ist es mit Zazen.

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mil: "Die Leute meinen, dass Zen-Praxis eine sehr schwierige Sache sei. Dabei bedeutet Praxis nicht mehr als unser tägliches Leben zu leben. Unsere Lebenseinstellung ist Praxis. Dogen Zenji nennt das Gyobutsu (Buddha-Praxis). Auf der Basis von Zazen alle Aspekte des täglichen Lebens mit diesem Körper auszuüben, bedeutet den Buddhaweg zu praktizieren. "

und:
"Du übst Zazen - und das ist alles. Jede einzelne Handlung ist, als diese eine Handlung, genau diese eine Handlung. Und das ist alles."
(Sawaki Kodo)

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mil: Mitgefühl ist keine Träumerei.
Leid genauso wenig.

Die Botschaft deiner Antwort habe ich natürlich erwartet, habe aber doch darauf gehofft, dass du wirklich an Verstehen und Austausch interessiert bist. (Möchte aber auf ein endgültiges Urteil gerne verzichten)

Nochmal: Zazen heißt Sitzen in Versenkung. Ich verstehe es nicht als Mittel zum Zweck, sondern als Shikantaza, eine Handlung die in sich selbst ihren "Zweck" hat. Die vielen "Nebenwirkungen" sind immer wieder überraschend, ich muss jedoch sehr stark aufpassen, nicht mit einem einseitigen Verständnis Zazen zu praktizieren. Deshalb sage ich zu allem, auf das du (oder ich) Zazen festlegen willst: Neti neti.
Das auf was du hinauswillst ist für mich das Zazen eines Dämons, den ich natürlich auch in mir wohnt. Im Zazen wird er wie verwandelt, desillusioniert.
Man muss eigentlich gar nicht groß darüber sprechen, es ist nichts außergewöhnliches, eher etwas "natürliches" wie Essen oder Trinken. Aber auch Essen oder Trinken sind jedesmal einzigartig und wertvoll und wieder ist das WIE wesentlich. Sawaki Kodo sagte glaube ich mal: "Wir essen nicht um zu scheissen."
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mil: Möglichkeiten wären meiner Erfahrung gemäß
z.B.
- Andere Formen der Kommunikation, des Verstehens
durch Mitgefühl für Menschen, die anderen und sich selbst Leid zufügen; durch ein Auftauchen aus dem egozentrischen um mich selbst kreisenden Strom von Gedanken-/gefühls-/Wahrnehmungsassoziationen.
- Kommunikation mit Tieren,
durch ein völliges Darauf-Einlassen, ein plötzliches Erwachen zur Lebenswirklichkeit des Tieres ... Bei Tieren ist das sehr deutlich, weil sie sehr "ehrlich" Resonanz zeigen.
usw.
wieder gilt "neti neti", d.h. man kann nicht sagen: "Übe Zazen und du kannst mit Tieren sprechen." Das wäre völlig unzutreffend, und ich habe mich bemüht das darzustellen.
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mil: Zazen gebiert bei mir keine Vorstellungen vom Leben nach dem Tod.
Vielmehr wird der Tod immer gegenwärtiger,
das Vergehen und Entstehen des Körpers, der Gefühle, Wahrnehmungen, Willensregungen und des Bewusstseins...
Das heißt, die Person, das Subjekt, das Kontinuum für das ich mich halte wird in ihrer Bedingtheit, Wandelbarkeit, Zusammengesetztheit verstanden.
Wenn das Bewusstsein sich von äußeren Dingen abwendet nach innen und sich so selbst beobachtet wird dieser Prozess immer nachvollziehbarer, obwohl es mit einer solchen Geschwindigkeit abläuft, dass ich nur bestimmte Stadien wahrzunehmen im Stande bin.
Soll heißen: Entstehen (Geburt) und Vergehen (Tod) sind zwei Seiten einer Münze, sind allgegenwärtig zu erfahren.
Im Zen spricht man deshalb auch vom "Erwachen", das immer wieder geschehen muss, und Zazen ist eine Übung, durch welche dieses "immer wieder" in Fleisch und Blut übergeht. Genauso spricht man von einem Tod, der sich unzählige Male jeden Augenblick ereignet.
Wiederum: nicht das DANACH, das Endergebnis, der Vorteil, das Heilsversprechen ist entscheidend, sondern das Leben Hier in diesem konkreten Moment in dieser Situation auf bestmöglichste Weise verbunden mit dem "Anderen" also allem, von dem man sich sonst so leichtfertig abtrennt.

Auch hier setze ich wieder neti neti dahinter, aus hoffentlich nachvollziehbarer Motivation.

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mil: Reiner,

du drehst dich im Kreis.
Woher nur dieser unersättliche Hunger?

Meine Antwort zu "zazen und was ist dann??":
Kinhin ;)
Präsenz
Aufmerksamkeit
Mitgefühl
Intuitives Handeln
Vergegenwärtigung des bedingten Entstehens
Vergegenwärtigung der Vergänglichkeit
Lebensfreude
Inspiration
Abbau von Ängsten, Erwartungs- und Rollenhaltungen
....
....

Die Liste liesse sich leicht fortsetzen, es sind einfach Erfahrungen die mir ab und an wiederfahren.
Nur, zu sagen: "Ich praktiziere Zazen UM z.B. mehr Lebensfreude zu haben" ginge in eine völlig andere Richtung. Es wäre ein begrenztes, für bestimmte Zwecke instrumentalisiertes "Zazen" (ist aber auch nichts ungewöhnliches, denke ich).
Deshalb kann man hinter meine Liste auch gleich wieder "neti neti" setzen.
Zazen kann man nicht festnageln und in ein lineares Ursache-Wirkungs-Schemata setzen.
Alle Versuche dazu werden durch die Praxis selbst wieder relativiert.
"Zazen, um zu",
"Zazen, um danach"
trifft den Punkt für mich überhaupt nicht.
Das was ich durch die Praxis immer mehr verstehe, ist, dass nicht das WAS einer Handlung, sondern das WIE über die Qualität entscheidet. Zazen heißt sich voll und ganz, aufmerksam einer Handlung zu widmen - ohne Gedanken an den späteren Nutzen/Profit. Es ist ein Handeln, das frei ist von allen Begrenzungen durch Vorstellungen, Verlangen usw.
Sawaki Kodo beschrieb es als "Urlaub vom Menschsein" - was natürlich gleich wieder missverstanden werden kann, wenn man es drauf anlegt.

Durch Zazen komme ich "zu mir", immer und immer wieder.
So kann ich plötzlich inmitten meines verwirrten Geistes Klarheit atmen und bin hier, tief verbunden mit dem "Anderen".
Ungeahnte Möglichkeiten tun sich auf, die sich dem "alten" berechnenden Geist niemals eröffnet haben.

iti iti !

mil: Hallo Jens,

nichts für ungut, aber das werden vermutlich sehr viele sagen, wenn/solange ihr Leben einigermaßen nach ihren Erwartungen verläuft.
Was wenn plötzlich das Leben sich verselbstständigt und sich löst aus dem "Griff" des ("freien") Individuums, das "seine Möglichkeiten nutzt"?
Bzw. was ist DEIN Leben, wie kannst du es trennen vom Leben der Anderen?

gruß
Michael

mil: Danke für die Mühe,
ja, ich sehe das ähnlich würde ich sagen.

"alles ist gleichwertig" ist nach meinem Verständnis aber nur ein Blick von einer anderen Ebene. Etwa wie Dogen's "von allen Dingen bestätigt zu werden". Dasselbe bei den vier Unermesslichen - die Identifikation mit sich selbst wird dadurch auf alle Wesen ausgeweitet; ebenso in Bezug auf das Bodhisattvagelübde etc.

Was ich sagen will: das eine schließt das andere nicht aus, sondern ein.
Alles kann Upaya (geschicktes Mittel) sein.

soweit,
()
Michael

mil: Hallo Ike,

nein, dann warst du das wohl doch nicht. Ich war auf der rechten (Fenster-)Seite ganz hinten. Aber ja, vielleicht sehen wir uns mal im Jikishin-Kai.
Gutes Sesshin wünsche ich!

()
beste Grüße
Michael

mil: Hallo Ike,

"WOZU hat Dich der Vortrag denn inspiriert?"
Zu vielem, vor allem zur Intensivierung der Zazen-Praxis, zum Übernehmen von Verantwortung, zum immer wieder Erwachen. Und zum radikalen Zurückkommen zu sich selbst, der Dekonstruktion der Abhängigkeiten und Ideal-/Vorbildern. Aber gleichzeitig konnte ich deutlich die Bedeutung der Gegenwart eines Meisters verstehen.

"[Ich habe mitgeschrieben.]"
Vielleicht sind wir dann ja eh (fast) nebeneinander gesessen (letzte Reihe, rechte Seite)? Wenn ja, dann sind wir uns wohl in letzter Zeit öfters über den Weg gelaufen...

schöne Grüße
()
Michael

mil: Hallo Jens,

Du hast recht, danke für den Wink.
Nichtsdesto weniger, es kommen oft trotz allem Fragen und es ist schön sich austauschen zu können. Nur das rechte Gleichgewicht zu wahren ist nicht immer so leicht.
Dir auch ein schönes Wochenende, und gute Praxis wünsche ich!
()

mil: "gehe aber davon aus, dass du ihn nicht richtig verstanden hast."

Das denke ich auch. Abgesehen davon, dass er selbst Philosophie und Buddhologie studiert hat.
War übrigens ein sehr inspirierender Vortrag gestern, ich war wirklich beeindruckt von Nakagawa. Vor allem hat er (was für mich das Wesentliche war) die Bedeutung kontinuierlicher Praxis sehr deutlich gemacht.
Die REIN intellektuelle Beschäftigung mit Zen macht es zu einem Hobby, das keinen wirklichen Bezug zum Leben hat - so habe ich das verstanden. Das wesentliche ist die Praxis, "alle Sutren sind nur eine Fußnote zur Zazen-Praxis" (oder so ähnlich).

()
liebe grüße
Michael

mil: !
So scheint es mir auch.
()

mil: Hallo Reiner,

ich glaube in dem Punkt sind wir uns ziemlich einig.
Und der Begriff "Leiden" hat schon oftmals zu Verständnisschwierigkeiten geführt, vor allem aus unserem christlichen Hintergrund. Aber man muss sich ja nicht an Begriffen aufhängen.

"mal ehrlich, wir müssen uns keine sorgen machen den dingen anzuhaften die uns momentan so wichtig erscheinen wir werden sie früher oder später sowieso verlieren ob wir an ihnen haften oder nicht."

Das hast du gut gesagt - es ist eine Möglichkeit die Vergänglichkeit zu leben.

beste Grüße
Michael

mil: Hallo Reiner,

"wie sollten wir das glück erkennen ohne das pech erfahren zu haben.
der wert des lebens wird uns doch auch erst durch die möglichkeit des todes bewußt.
der friede wird doch auch erst erkennbar durch die tatsaches des krieges.
ist nicht das leben selber die daseinsform der gegensätze?"

Ja, das Leben besteht aus Gegensätzen, und jedes Anhaften an einer Einseitigkeit führt zu Leiden, wenn diese sich ins Gegenteil verkehrt.
Leiden ist nicht etwa "Pech" als Gegensatz zu "Glück" - das Glück selbst kann leidvoll werden wenn es vorbei ist; du weisst sicher was ich meine.
Das Leiden von dem Buddha spricht meint nicht solche Tatsachen wie Krankheit oder Tod, sondern eben das wie man damit umgeht.
Es stellt sich die Frage wie wir mit der Vergänglichkeit umgehen.
Eigentlich ist die Vergänglichkeit allgegenwärtig, aber trotzdem fängt man an, bestimmten Dingen anzuhaften, sie sich zu "Eigen" zu machen - und ohne diese Dinge fühlt man sich nicht mehr wohl.
Das kann sich zb in Gewohnheiten äußern, in bestimmten Verhaltens-/Ausdrucksformen mit denen man sich als Person identifiziert. Je mehr Gewohnheiten man annimmt und kultiviert, umso unflexibler wird man in Bezug auf die Tatsache der Vergänglichkeit. Selbst bei Kleinigkeiten wie Morgenkaffee kann man verärgert oder aggresiv reagieren wenn er mal ausfallen muss. Aber eben das ist der Punkt: man kann auch anders reagieren, indem man sich den Tatsachen stellt und sie konfrontiert anstatt sie einseitig festhalten oder loshaben zu wollen. Das erfordert eine Präsenz, die kultiviert werden will.
gruß,
Michael

mil: Grüß dich,

Relative und Absolute Ebene.....die Unterscheidung ist nicht unbedingt immer sinnvoll. Gerade in der Relativität ist das Absolute, in der Einzigartigkeit jeder Relation. Im Zen, so wie ich es verstanden habe, geht es um unser Leben, so wie es gerade ist, eingeschlossen aller Bedingtheiten und Abhängigkeiten.

"DARÜBER HINAUS"
Ist das nicht auch eine Form von Durst (trshna), von dem Buddha sprach?

()
Michael

mil: .

mil: Was hast du denn zu Buddhas Lehre vom Nicht-Selbst (Anatta) zu sagen?

p.s. Quelle schreibt man mit U, nicht mit W. So - jetzt hast du auch mal was gelernt ;)

mil: Werter Reiner,

Unter solchen Bedingungen würde ich gerne auf die Kommunikation mit DIR, ReinerThailand, verzichten. Danke.
Übrigens: ich habe mir wirklich die Mühe gemacht, deine "mail vom 21.10. 14.04 uhr" aus diesem Chaos rauszusuchen.
Keine Ahnung was du eigentlich willst? Soll ich mit dem Zazen aufhören? Dann kannst du dir das Schreiben sparen, das stand für mich niemals zur Debatte.

mil: Hallo Ikkyu,

mit natürliche Erfahrung meine ich das Vorhandensein des Ich-Gefühls. "Natürlich" ist das falsche Wort, weil dieses Selbst- oder Ich-Bewusstsein ja nicht von Anfang (natürlich) an beim Menschen vorhanden ist, sondern sich erst entwickelt durch bestimmte Schlüsselerfahrungen (zb Spiegelstadium)... Daneben gibt es durchaus genügend Menschen, die ein solches Ich-Bewusstsein nicht haben, da wird dann zb von Depersonalisation gesprochen.

Also: wie lässt sich die Lehre von Anatta mit dem gefühlten Ich vereinbaren? Wenn es kein Ich/Selbst gibt, warum kommt es mir dann so vor als existiere irgendetwas (ein Selbst) kontinuierlich, beständig? Und am wichtigsten: was ist die Konsequenz aus Buddhas Anatta-Lehre? Ein rein intellektuelles Verstehen führt zu gar nichts, weil im nächsten Moment wieder so gehandelt wird "als gäbe es mich".

du schreibst:
"Das einzige was du wirklichz tun kannst, das ist Praxis, so wie es uns unsere Vorfahren in der Zen-Tradition aufgezeigt haben."

Aber auch da bleibt immer (rückblickend) die Frage: WER macht Zazen? Wer atmet? Wer erfährt Samadhi?
Es heißt "Zazen macht Zazen" oder so...

soweit erstmal,
()