Tai: schmunzel ...

Also, ist hier das Nicht-Verlangen das Problem oder wie danach verlangt wird?

Tai: Schädlich fände ich nur, wenn Koan-Zen-Praktizierende, die aus eigener Kraft ein bestimmtes Koan durchdringen wollen, hier die fertige Antwort lesen würden. Sie könnten damit ins nächste Koan-Gespräch zu ihrem Zen-Meister gehen. Wenn der was taugt, würde er das Plagiat zwar schnell durchschauen, aber die Antriebskraft und der natürliche Prozess wären gestört.

Damit ist aber meiner Einschätzung nach nicht zu rechnen, da kaum jemand so eine Antwort kennt, und wer sie kennt, würde sie nicht verraten. Tut er es trotzdem, so liegt das in seiner Verantwortung. Das kann er auch in jedem anderen Thread tun.

Dass Koans, wenn man sie ernst nimmt, verwirren, also unser selbstgestricktes Weltbild ins Wanken bringen, würde ich eher als positiven Effekt deuten. Bleiben noch die vielerorts angebotenen unsinnigen Lösungen - ich gebe zu, mit diesem Argument hast du mich fast überzeugt. Doch letztlich verhält es sich damit wahrscheinlich ähnlich wie mit all den anderen Sackgassen. Wer eine Affinität zu einer solchen Sackgasse hat, wird ohnehin früher oder später hineinlaufen. Oder anders gesagt: Ohne gesundes Urteilsvermögen sieht's halt eh bescheiden aus.

Beste Grüße
Tai

Tai: Ich denke, wir sollten bei dieser Gelegenheit nicht vergessen, dass Koans letztlich nichts anderes sind als überlieferte Gespräche zwischen Zen-Praktizierenden. Viele dieser Überlieferungen sind älter als die Methode der Koan-Schulung selbst. Das heißt diese Dialoge (meist zwischen Schüler und Meister) zu überliefern, ist {k}eine{/k} Sache; die gezielte Koan-Schulung, eine andere.

Durch meine zehnjärige Erfahrung der Koan-Schulung mit Zen-Meistern weiß ich, dass selbst innerhalb der Koan-Schulen, diese Überlieferungen in sehr breitgefächerter Weise eingesetzt werden. Das fängt an bei Koans, die als "Anekdoten" in Dharmareden erwähnt werden, über Koan-Interviews (in denen der Meister deine Praxis "prüft") bis hin zu Haou Tou (kor.: Hwa-Doo), die Praxis der konstanten Versenkung in eine solche Koan-Frage. In anderen Schulen wird wieder anders damit umgegangen. Soto-Meister Suzuki Roshi etwa hat mit seinem Schüler und späteren Dharma-Nachfolger Baker sämtliche Koans des Bi Yän Lu "besprochen". Etliche der im Koan-Zen verwendeten Koans gehen auf Äußerungen von Meistern zurück, die als Gründerväter des Soto betrachtet werden usw.

So gesehen finde ich es völlig okay, sogar absolut begrüßenswert, dass Koans (zum Teil auch weniger bekannte) hier veröffentlicht werden. :)

Eine andere Sache wäre es, wenn hier auch die Antworten stünden (soweit dies wörtlich möglich ist). Damit ist aber auch bei ausgiebiger Diskussion nicht zu rechnen. Wem jemals von einem Zen-Meister eine solche Antwort bestätigt wurde, der weiß, wie schädlich es ist, diese Antworten Anfängern gegenüber auszuplaudern. Dass Praktizierende, die ein Koan "gelöst - durchdrungen" haben, es verstehen, sich über dieses Koan in einer Weise auszutauschen, die für Anfänger meist genauso rätselhaft ist, wie das Koan selbst, ist auch schon eine jahrhundertealte Tradition. In diese Kategorie sind m. E. auch die angefügten Kommentare der alten Meister einzuordnen.

Ich hoffe, du machst weiter, Angkor. Es soll ja auch schon vorgekommen sein, dass einer beim bloßen Hören eines solchen Koans Einsicht erfuhr.

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Tai

Tai: Herr?

(mich beschlich da soeben ein ganz anderer Verdacht)

Tai: Hey David,

du schreibst: "... ich kann es teilweise selbst herbeiführen, was durch eine Mischung von extremer Aufmerksamkeit und gespielter Dummheit geschieht."

Es würde mich interessieren, was du damit meinst. Kannst du es noch einmal anders ausdrücken?

Erinnert mich übrigens daran, dass ich in dieses nichtdenkende Gewahrsein manchmal eintreten kann, wenn ich mich an etwas Bestimmtes erinnern will, diese bestimmte Sache aber nicht ganz zu fassen bekomme (das kann z.B. ein Name sein, der mir nicht einfällt, eine Person, die ich nicht einordnen kann - was auch immer). Ich halte dieses Nicht-Fassen-Können dann gewissermaßen absichtlich aufrecht, indem ich mich nicht besonders anstrenge, die Erinnerung doch noch zu fassen, ohne die Bemühung ganz aufzugeben. Aus dieser Bewusstseinshaltung heraus kann ich dann relativ leicht in den Zustand eines nonverbalen Gewahrseins gelangen. Sorry, wenn das alles ein bisschen merkwürdig klingen sollte.

Gruß
Tai

Tai: Hallo David,

der Zustand, den du beschreibst, ist mir aus der Koan-Zen-Praxis sehr vertraut, inklusive des extremen Glücksgefühls. In der Koan-Praxis entsteht er meist durch die ganzheitliche, intuitive Ausrichtung auf eine Frage, die sich rational nicht hinreichend beantworten lässt (Koan-Frage).

Dieses sprachliche Nichtverstehen ebenso wie das Glücksgefühl werden im Zen aber keineswegs als Ziel der Übung angesehen. Sie sind eher "Nebeneffekt" einer Praxis, in welcher der Geist (also das, was du bist jenseits aller Benennungen) sein eigenes Wesen schaut. Stimmen von Menschen können in einem solchen Zustand wie eine wunderschöne, semantischer Bedeutung entkleidete Musik empfunden werden. Das selbe gilt aber auch für andere Geräusche - etwa Tellerklappern, Vogelgezwitscher, fahrenden Autos etc. Entscheidend ist dabei, dass man diese Dinge dann nicht mehr als "Tellerklappern" etc. versteht, sondern sie "einfach so" aufnimmt. Ich hoffe, es versteht sich, dass man natürlich in einem solchen Moment auch nicht denkt: "Dies klingt ja wie eine wunderschöne Musik".

Persönlich praktiziere ich mit der Koan-Frage "Was ist dies?" bzw. "Wer/was bin ich?". Im Laufe der Zeit lernt man in der Regel, die Koan-Frage auch intuitiv zu stellen, also den Fragegeist konstant aufrechtzuerhalten, ohne, dass man die Frage im Kopf immer wieder wörtlich formulieren muss. Gerät man dann in einen dem von dir beschriebenen ähnlichen Zustand, hört damit die auf das eigene Wesen gerichtete Frage aber nicht auf. Das heißt, auch in diesem Moment ginge es nicht um das Nicht-Verstehen oder das Glücksgefühl, sondern darum, was letztlich dasjenige ist, das dies gerade erlebt bzw. eins damit ist: Was ist dies?

Du fragst: Kann man aus diesem Zustand heraus reagieren, antworten, handeln? Auf jeden Fall, sogar authentischer als durch den Schleier unseres zwanghaften Dauerdenkens hindurch. Weil man einfach viel offener ist, der Situation gewahr. Unfälle zum Beispiel ereignen sich für gewöhnlich, in Augenblicken, in denen man in Gedanken vertieft ist. Neurotiker und Schizophrene etwa zeichnen sich in der Regel gerade dadurch aus, dass sie extrem in ihrer eigenen Gedankenwelt versunken sind in einem Ausmaß, aus dem heraus sie nicht mehr allzuviel mitbekommen von dem, was um sie herum geschieht.

Ich gebe dir aber recht, dass gerade das verbale Reagieren aus dem Zustand des intuitiven Verstehens heraus eine starke Ausrichtung des Geistes erfordert. Der Schlüssel scheint mir hier in der Anhaftung an gedankliche Inhalte zu liegen. Einfach zu verstehen, was jemand von mir will und entsprechend zu reagieren, ist in sich auch aus einem intuitiven Gewahrsein heraus möglich. Doch jedes Verstehen zieht für gewöhnlich eine ganze Welt von Bedeutungen, Bewertungen und Assoziationen hinter sich her, die uns dann schnell wieder in unsere alltäglichen Denkgewohnheiten zurückbringen. Unter anderem deswegen wird Zen ja für gewöhnlich erstmal in einem "geschützten Rahmen" ausgeübt - langes Sitzen im Dharmaraum, Schweigen etc.

Ich freue mich sehr über diesen Thread von dir! Aus meiner Sicht hat das, was du schreibst, weit mehr mit Zen zu tun als so manches andere, was man hier findet: Weil es in deinem Beitrag um die Haltung des Geistes geht. Was ist den Zen? Etwa, dass man eine bestimmte Robe anzieht? Oder einfach nur lange auf seinem Kissen rumsitzt?

Zu deiner Frage, die auch für mich brandaktuell ist, möchte ich noch einen Spruch aus dem alten China anbringen: "Wir haben ja eine Menge beeindruckender Zen-Meister, aber die von der verrückten (närrischen) Art, die sind selten zu finden!"

Liebe Grüße
Tai

Tai: Hallo Angkor,

ja, ich glaube auch, dass sich - zumindest aus Sicht der Zen-Praxis - Jon Kabat-Zinn mit seiner Übung hier in eine bizarre Selbsttäuschung verrent.

Sich hinlegen, "... so als seien wir gestorben und die Welt ginge einfach ohne uns weiter" - das ist, als klopfte ich an deine Tür und du riefest von innen: "Sorry, es ist leider keiner zuhause!"

Es zeigt auch, dass hier jemand offenbar die Grundlehre des Buddha nicht kennt, nicht versteht oder ablehnt, die da heißt:

"Wo ein Gedanke (= der Jetzt-Gedanke) entsteht, entstehen alle Dinge. Wo alle Dinge entstehen, entsteht Leiden."

Und: "Wo ein Gedanke (= der Jetzt-Gedanke) verschwindet, verschwinden alle Dinge. Wo alle Dinge verschwinden, verschwindet das Leiden."

Heißt: Das Universum entsteht aus unserem Geist. Das Universum ist nicht verschieden von uns. Ohne dich, der dieses Universum erlebt, gibt es kein Universum. "So als seien wir gestorben und die Welt ginge einfach ohne uns weiter" ist einfach nur ein Gedanke in diesem Augenblick. Was immer wir unter "Tod" verstehen, ist und bleibt die Vorstellung eines Lebenden.

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Tai

Tai: Hallo Oh-oh-oh,

in einer Zen-Gruppe, in der ich neun Jahre praktiziert habe, haben wir uns während der Sesshins selbst bekocht und auch sonstige Arbeiten (Saubermachen, Blumendienst etc.) selbst verrichtet. Mit dem Ergebnis, dass sich alle wie wild auf diese Arbeiten gestürzt haben, weil sie so viel "leichter" zu sein schienen als das ständige Sitzen im Lotus. (Bestärkt wurde dieser Effekt noch dadurch, dass es auch in den Pausen wenig Möglichkeiten gab, sich auszuruhen - es sei denn man betrachtete das Weiterpraktizieren auf seinem Kissen als solches.)

Deine Köchin sagte: "Und wir arbeiten da, während Ihr da drinnen nur herumsitzt."

Und du schreibst dazu: "Ja, sie hatte doch Recht!"

Jetzt bin ich aber enttäuscht, dass ihr da drinnen nur herumgesessen habt. Und ich dachte, ihr hättet Zen praktiziert ...

Tai

Tai: Danke! :)

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Tai

Tai: Danke.

Tai: Hey Mart,

ich spring hier mal fürs Neti-Neti in die Bresche und dafür wie ich Taozens Postings verstehe:

Solange wir den Dingen Wert und Bedeutung beimessen, verstehen wir die Welt "als etwas". Dieses Verstehen ist ganz natürlich, unsere automatisierte Strategie mit den Erscheinungen umzugehen, unsere Gewohnheit. Doch unser Verstehen presst die Welt (und uns) in eine enge Form. Eine Form, die für uns zum "Gefängnis" wird, umso mehr, je stärker die jeder Bewertung und Bedeutung auf den Fuß folgende Anhaftung an die so bewerteten Dinge ist.

Die Erleuchtung des Buddha ist dagegen etwas, das ganz von selber entsteht (bzw. schon immer da war), sobald wir dieses Verstehen der Welt komplett loslassen. Wir sind dann "einfach so". Wir sind im Augenblick {k}vor{/k} dem Denken, im "Übergegensätzlichen", sind "Ausdruck des unbedingten (also von Bedingungen unabhängigen) Dharmas", wobei weder "einfach so", noch "sein", noch "wir", noch "vor dem Denken", noch "das Übergegensätzliche", noch "unbedingter Dharma" die Sache angemessen ausdrücken können.

Dieser Zustand hat nicht das Geringste mit "Nichts" zu tun. Es ist ein vollkommen natürlicher Zustand, aber in dem Augenblick, wo du ihn als "vollkommen natürlichen Zustand" verstehst, bist du bereits wieder in der Welt des dualistischen Denkens. Das dualistische Denken ist an sich auch kein Problem, es ist ebenfalls Ausdruck "unserer wahren Natur" (um hier noch einen weiteren Terminus für das "Absolute" zu bemühen). Das Problem entsteht erst dadurch, dass es uns nicht gelingt, zu denken, ohne der Anhaftung an das so Verstandene zu verfallen.

Die Neti-Neti-Praxis ist eine von vielen Methoden, das Weilen im Augenblick {k}vor{/k} dem Denken zu kultivieren. Mit dem Neti-Neti bieten wir unserem Drang, die Welt immer wieder in unser Verstehen und Bewerten zu pressen, Paroli. (Bei früherer Gelegenheit habe ich Taozen geschrieben, dass Neti-Neti selbstverständlich ab einem gewissen Punkt nonverbal bzw. intuitiv praktiziert werden sollte. Denn "Dies ist es nicht" ist selbst natürlich auch ein dualistischer Gedanke.)

Es ist ein schwerwiegendes Missverständis, zu glauben, man könne frei vom dualistischen Denken in der Welt nicht klarkommen. Im Gegenteil: Intuitiv kommt man sehr viel besser klar als denkend. Wer nichts versteht, versteht alles. Es scheint mir völlig aussichtslos, diesen Zustand beschreiben zu wollen. Spaßeshalber und zu Werbezwecken nenne ich ihn mal "grenzenloses Glück". Aufgrund der Macht unserer Gewohnheit (Karma) ist es für uns allerdings {k}fast{/k} unmöglich, dieses grenzenlose Glück auch nur ein paar Sekunden lang auszuhalten. Interpretationen, Assoziationen, Meinungen und Bewertungen zuzulassen, fällt uns dagegen sehr viel leichter.

_______________

Zu Taozen: Persönlich respektiere ich Taozens ernsthaftes Bemühen um die Kultivierung dieses Zustandes. Wie weit er selbst darin fortgeschritten ist, mag ich nicht beurteilen. Aber dass er diese Methode, von der er überzeugt ist, auch anderen nahelegt (wenn auch manchmal etwas dogmatisch und penetrant) finde ich okay. Wie wir alle hat natürlich auch Tao seine blinden Flecken. Dass er vielleicht dazu neigt, das "Übergegensätzliche" zur "guten Lehre" zu machen, könnte mitunter hinhauen. Aber Glaube ans Nichtsein? Sorry, kann ich bei Taozen nicht sehen.

Ganz herzliche Grüße
Tai

p.s.: Wieder mal kann ich mich Sundro nur anschließen mit einem Dankeschön für diese anregende Diskussion!

Tai: Zitat just-like-this: {k}... wer er ist, wie sieht es denn bei Dir aus mit dieser Frage?{/k}

Herzliche Grüße, just-like-this!

Tai: Zitat MartV:{k}"Zeig mir deinen 'Geist'!"{/k}

Das ist nicht schwer:

"Hallo Mart!"

In arge Probleme würdest du mich allerdings stürzen, wenn du von mir fordern würdest: "Zeige mir deinen Geist nicht!"

Tai: Zitat Oh-Oh-Oh: {k}"Warum geht es eigentlich im Dharma um das NICHTS (oder nur im Zen-Dharma um Mu?) und nicht um das ETWAS?"{/k}


(Soweit ich es verstehe) geht es im Dharma niemals um das Nichts, sondern immer nur um dich.

Um dich, aber nicht um das, was du dir unter "ich" vorstellst. Auch nicht um dich als Einzelwesen in einer Welt. Was immer du erlebst, {k}bist{/k} du.

Solange du an einer Vorstellung, an einer bestimmten Wahrnehmung oder an einer bedingten Emotionen anhaftest (und dies ist genau das, was wir ununterbrochen tun), kannst du dieses vollkommene Erwachen nicht erfahren. So die Lehre des Buddha. Oder anders herum gesagt: Gelingt es dir, frei bzw. "leer" von diesen Vorstellungen, bestimmten Wahrnehmungen und bedingten Emotionen zu sein, verwirklicht sich die Erleuchtung von selbst. Mit den Worten des Buddha: Du erkennst, dass du bereits immer erleuchtet warst.

In diesem Sinne ist im Dharma öfter mal von Begriffen wie "Leerheit" oder "Nichts" die Rede.

Mein persönlicher Tipp: Hafte nicht an Begriffen wie "Nichts" oder "Etwas", sondern frage dich und lass dich auf die Ergahrung ein: Wer ist dieses Wesen, dass um solche Begriffe weiss?

Gruß
Tai

Tai: Lieber Sundro,

danke für deine Stellungnahme.

Zitat Sundro: {"ich bin überascht dich auf der Seite dieses Mobbingversuches zu sehen."}

Ich habe und hatte zu keinem Zeitpunkt die Absicht, irgendjemanden aus diesem Forum zu drängen, weder durch Mobbing, noch durch Beschwerden beim Hausmeister etc. Du kannst bestimmt nachvollziehen, dass ich mir eine solche Absicht auch nicht gerne unterstellen lasse. Was Rainer betrifft, so halte ich ihn (aufgrund seiner Beiträge) mindestens für einen originellen und eigenständigen Denker, auch wenn ich nicht immer viel auf seine Thesen zu antworten weiß. Bislang habe ich mich mit ihm noch nicht einmal gestritten. Welchen Grund sollte ich haben, ihn mobben zu wollen?

Nachdem ich den entsprechenden Thread noch einmal gelesen habe, kann ich ein gewisses Unbehagen schon nachvollziehen, besonders dahingehend, dass sich das Ganze ein bisschen sehr an der Person (oder den Beiträgen) Reiners festmacht. Dennoch glaube ich, dass es bei Franz Vorschlag eher darum ging, einer unheilvollen Diskussiondynamik (wie er schrieb:) "den Wind aus den Segeln zu nehmen".

Franz Aufforderung an die "üblichen Verdächtigen", auf diese Beiträge für eine Zeit erst mal nicht mehr zu antworten, kann man natürlich als Mobbingversuch auslegen (falls irgendwer glaubt, es wäre überhaupt möglich, hier jemanden zu mobben oder langfristig rauszuschmeissen). Nur ist eine selbstgerechte und moralisierende Haltung nicht immer ein Ausdruck von Mitgefühl (damit bist nicht du gemeint). Persönlich würde ich empfehlen, zumindest die Möglichkeit gelten zu lassen, es könne den beteiligten Personen tatsächlich nur darum gehen, gemeinsam aus einer fruchtlosen Diskussion auszusteigen.

Natürlich steht es jedem frei, dieses Forum stillschweigend oder erklärtermaßen zu verlassen. Aber wenn man dabei in seinem Abschiedssatz noch Begriffe wie {"widerlich"} und {"Schmutz"} in den Raum wirft, dann klingt das für meine Ohren schon recht moralisierend. Um noch zwei weitere Zitate zu bringen, die in diesem Zusammenhang gefallen sind: {"... das primitivste Rudelverhalten was ich kenne ..."}, oder {"Es würde mich nicht wundern wenn dieses System von diesen Leuten auch mit ihren Kindern getrieben wird damit sie sich als Meute gegen den Aussenseiter wehren können."} etc. Vielleicht verstehst du, was ich sagen will.


Liebe Grüße
Tai

Tai: Hallo sanpai,

ich muss zugeben, dass mich deine Haltung etwas überrascht.

Das von dir zitierte Moratorium war von dem entsprechenden Teilnehmer doch eindeutig als ein Versuch der Deeskalation ins Gespräch gebracht; und zwar in einer Situation, in der sich gewisse durchaus aggressiv und persönlich geführte Streitgespräche (z.B. über das Thema "Zen versus ZAzen") seit Monaten im Kreis drehten.

Wenn zwei Seiten sich endlos streiten und eine Seite erklärt dann, sich (zumindest vorrübergehend) aus diesem Streit zurückzuziehen, dann ist das doch eine durchaus respektable Handlung.

Deine extreme Wertung ("wiederlich", "Schmutz") verbunden mit der Ankündigung, dich ab jetzt hier nie mehr zu Wort zu melden, kommt mir persönlich da viel drastischer vor. Bislang habe ich deine Beiträge immer als sehr reif und ausgewogen empfunden und auch ihres Inhaltes wegen geschätzt.

Ich muss gestehen, dass ich diese Form deines Abgangs nicht ganz verstehen kann und persönlich sehr bedaure.

In jedem Fall wünsche ich dir für die Zukunft alles Gute und eine erfüllende Praxis.

Tai

Tai: Wenn Fudaishi bloß nicht so geschwätzig gewesen wäre!

Tai: :)

Tai: Vielen Dank für den Link.

Mein (asiatischer) Zen-Meister erzählte uns, dass in Japan, Korea und früher auch in China die Zenpraktizierenden grundsätzlich auch Atemübungen durchführten. Diese würden aber im Zen nicht gesondert gelehrt. Jeder Schüler / Lehrer würde sie sich gewissermaßen selbst erarbeiten, meistens angelehnt an Atemtechniken aus dem Yoga oder aus den Kampfkünsten.

Hilfreich fand ich den Tipp, kontrolliertes Atmen gegebenenfalls am Anfang einer Sitzperiode oder auch als Mittel gegen übergroße Müdigkeit und aufkommende Erkältungen anzuwenden, die Sache während des Zazen dann aber auch wieder ganz loszulassen.

Im Rahmen meiner Koan-Praxis habe ich es auch mitunter erlebt, dass "etwas in mir", den Atem sanft aber nachhaltig kontrollierte - ein Mechanismus, der grundsätzlich sofort in sich zusammenbrach, wenn ich versucht habe, ihn bewusst zu unterstützen.

Grüße
Tai

Tai: Zitat Oh-Oh-Oh: {k}"Vielleicht hat Tai das Buch HARA auch in seiner Bibliothek stehen."{/k}

Nein, hab ich nicht. Allerdings "Meister Hakuin, Authentisches Zen; Fischer Verlag" - auch sehr lesenswert.