Tai: Danke für den Buchtipp. Ich werde mal die Augen offen halten danach.

Gruß
Tai

Tai: Hallo Mart,

der gute mipoohji tut sich häufig durch eine Eigenschaft hervor, die ich auch an dir kenne (und schätze): Schonungslose Ehrlichkeit, die wenig oder auch gar keine Rücksicht darauf nimmt, was das Ego des Gesprächspartners hören möchte. Solche Beiträge bringen meist mehr als das sonst übliche diplomatische Abtasten - nicht das letzteres hier bei Zen.de sehr verbreitet wäre.

Da sich mipoohs Beiträge i.d.R. auf Beobachtung und eigene Erfahrung stützen (im Gegensatz zu einem starren System festgelegter Begriffe, die rasch immer wieder auf die selben Aussagen hinauslaufen) und er das, was er beobachtet, auch gut in Worte kleiden kann, ist für mich da viel zu entdecken. Wie viel du davon annimmst, liegt natürlich ganz bei dir - ich nehme auch nicht alles an. Und natürlich sagt so ein Beitrag wie der obige vor allem erst mal viel über den Schreiber selbst und seine Erfahrungen aus. (z.B.) Was dort über Stolz und Einsamkeit des intellektuellen Ansatzes steht - kenne ich aus eigener Erfahrung. Oder, wie schon bei Kleinkindern Erfahrungen dem verbalen Verstehen folgen.

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Tai

Tai: _()_

ich weiß nicht, wie weit du Mart mit diesen Worten erreicht hast - mich jedenfalls hast du erreicht.

:)
Tai

Tai: Hi Mart,

interessanter Absatz.

Leere verstehe ich so, dass man stattdessen auch ebenso gut das Wort 'Geist' verwenden könnte. Die Erscheinungen sind 'leer', weil sie allesamt durch mich sind und dieses, was ich bin, ist unbegreiflich, leer.

Liebe Grüße
Tai

Tai: Mit dem Körper praktizieren - ich verstehe darunter, in meinem Gefühl des Körpers gewahr zu bleiben.

Tai: ja, wir machen's auch ohne Buch.

Tai: Die Hinweise der chinesischen Zen-Meister zu den Koans im Bi Yän Lu dürften doch wohl für die meisten Menschen kaum verständlicher sein als die Koans selbst. Da kann ich nur sehr hoffen, dass du dich nicht auf die leider nicht selten unfreiwillig komischen Erläuterungen des ehrwürdigen Herrn Gunderts stützt.

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Tai

Tai: Man muss sich ja nur mal vorstellen, was einige unserer langjährigen (bzw. aus der Asche ihrer alten Nicks immer wieder neu auferstehenden) Spezialfreunde mit einem solchen Büchlein in Händen anstellen würden ... grusel

Tai: Angkor: {k}"Wer ernsthaft mit seinen Koan übt, wird wohl von selbst die Finger davon lassen.{/k}

... und nicht verhindern können, dass die Antworten von anderen in seiner Gegenwart lauthals breitgetreten werden. Mit deinem Koan-Antwort-Buch wirst du wohl kaum Zen-Lehrer de-mystifizieren, (denn die könnten sich das Buch ja ebenfalls kaufen) sondern einer Vielzahl von Spinnern und gefaketen Zen-Lehrern das Werkzeug in die Hand geben, mit dem sie sich als Zen-Meister aufspielen können.

Wenn du tatsächlich in erster Linie (Koan-)Zen-Buddhist wärst, dann würdest du alles tun, die Veröffentlichung eines Koan-Antwortbuches zu verhindern oder dich zu allermindest nicht selber aktiv um eine solche Veröffentlichung bemühen. Aus deiner Argumentation entsteht bei mir eher der Eindruck, dass du selbst bisher noch wenig Erfahrung mit der direkten Koan-Arbeit unter Anleitung eines Zen-Meisters inklusive Koan-Einzelgesprächen gesammelt hast. Sollte dies so sein, dann empfehle ich dir, die Haltung jener Leute, die diese Erfahrung leben, nicht leichtfertig in Wind zu schießen. Wenn du dir etwas davon versprichst, die {k}Wirkung bestimmter Koan und Koangruppen auf bestimmte Fehler beim Praktizierenden wissenschaftlich zu untersuchen{/k}, dann tu das doch, bevor du ein Koan-Antwortbuches veröffentlichst.

Dass das Antwort-Buch in Japan unter Schülern mitunter heimlich herumgereicht wird, wird meines Wissens dort als großes Problem betrachtet (du schreibst ja selbst, dass ein ernsthafter Schüler wohl besser die Finger davon lassen sollte). Nicht, weil ein fähiger Zen-Meister solche angelesenen Antworten nicht entlarven würde. Sondern weil das angelesene und womöglich anderen weitererzählte Wissen diesen Menschen den Weg zum eigenen Ergründen der Frage vernagelt. Das Element des Zweifels (auch der große Zweifel gemannt) spielt hier eine wesentliche Rolle. In der Koan-Praxis erzeugt der Verstand ständig irgendwelche Antworten, die diesen so wichtigen, auf das Koan und damit auf den Praktizierenden selbst gerichteten Geist des Fragens blockieren. Die Koan-Einzelgespräche dienen im Wesentlichen dazu, diese schnellfertigen Antworten des Verstandes immer wieder zu entmachten. Kommt der Schüler nun aber mit der authentischen, allerdings angelesenen Antwort daher, dann bleibt dem Meister nicht viel übrig, als dem Schüler sinngemäß zu sagen: "Die Antwort stimmt, aber das ist in deinem Fall nur Wissen, nicht der Zustand."
Um diesen Zustand zu erreichen, bedarf es im Koan-Zen des großen Zweifels, aber der lässt sich kaum noch wachrufen, wenn die Antwort schon da ist. Der Schüler kann es natürlich trotzdem noch schaffen, aber eben nicht mehr mit der Koan-Methode. Die wird durch das Verraten der Antworten hinfällig.

Deswegen wurden in den vergangenen gut 1200 Jahren die Koan-Antworten geheim gehalten und nicht, um irgendwen zu mystifizieren. Diese Begründung wurde immer "mitgeliefert" und als belesener Mensch wirst du sicher wissen, dass nichts dem Zen ferner liegt, als Mystifizierung.

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Tai

Tai: klar, no problem. :)

Tai: Mag ja sein, dass ich voll daneben liege, aber das ganze hört sich für mich ein bisschen formelhaft bzw. angelesen an. Nichts gegen Angelesenes, aber interessant wird's für mich in der Frage, wie eine solche Lehre (hier auch: Leere) umgesetzt oder auch verstanden wird.

Tai: "Alle bedingten Erscheinungen sind leer" klingt für mich ein bisschen so ähnlich wie die Formel "es gibt kein Ich".

Was verstehst du denn unter "leer"?

Tai: Unter Karma verstehe ich eine Sichtweise, in der die Außenwelt wie eine Art Spiegel begriffen wird. Da du eins mit diesem Spiegel bist, hat alles, was du tust, Folgen und kommt irgendwie zu dir zurück.

Wenn du in einem Zen-Forum etwa das Zazen verteufelst, dann solltest du mit einem heftigen Gegenwind rechnen. Oder, wenn du entgegen der Regeln des Koan-Zens Koanantworten veröffentlichst, dann trittst du vielen Leuten auf die Füße, richtest wahrscheinlich Schaden an und musst damit rechnen, dass die Folgen deiner Tat auf dich zurückfallen - in welcher Form auch immer. Manchmal ist auch schlechtes Gewissen eine karmische Folge.

Bin ein bisschen in Eile und kann es im Moment nicht besser erklären. Ich will auch nicht behaupten, dass ich selbst diese Sache besonders gut verstehe.

Gruß
Tai

Tai: Wohl wahr.

Vor allem frage ich mich, wie ich mich davor schützen soll, dass Hinz und Kunz in meiner Gegenwart dann mit den Antworten nur so um sich schmeißen (zum Beispiel hier im Forum) - auch wenn ich mir selbst als Koan-Praktizierender das Buch nicht gekauft habe. Du nimmst einen neuen Krimi zur Hand und schon erzählt dir dein Nachbar, wer der Mörder ist, denn er hat im Fernsehn einen Bericht über das Buch gesehen ...

Tai

Tai: ja, das ist meine Meinung. Und ich habe auch kein Problem damit, mich für etwas, das ich schützenswert finde, einzusetzen (also das zu tun, was ich angemessen finde).

Ich hoffe und gehe auch stark davon aus, dass du diese Freiheit auch genießt.

Womit ich nicht behaupten will, dass du nicht trotzdem recht hättest ... :)

Tai: Hi Sundro,

ja, da hast du wohl leider recht. Ein bisschen sind wir wohl auch schon halb auf dem Weg dahin, z.B. auch, weil die heutigen Lehrer, um ihren Schülern den Weg zu ebnen, sehr viel aus dem Fundus der Koangespräche in Dharmareden oder Buchveröffentlichungen "ausplaudern". Ein intelligenter Mensch kann sich aus solchen Hinweisen dann ein ganze Menge zusammenreimen. Das Ergebnis sind Dharmaräume gespickt voll mit Leuten, die ein hochgradig entwickeltes intellektuelles Verständnis, aber nicht die entsprechende Kraft der Praxis haben (damit meine ich die Fähigkeit, in Selbstschau zu weilen ohne dem Fluss der Gedanken zu folgen).

Dass es immer wieder neue Koans gibt und dass dieses Buch nur einige Antworten der mittlerweile etwa 1400 offiziell bekannten Koans veröffentlicht, entkräftet meinen Einwand leider nur geringfügig, da es sich hierbei um die wichtigen Basiskoans handelt, also die, mit denen eine Schulung sinnvoller Weise beginnt. Hat man eines dieser Koans gelöst, dann ist damit eine ganze Gruppe verwandter Koans automatisch mitgelöst. Solche verwandten Koans werden dann häufig von Zen-Meistern benutzt, um die Echtheit des Koan-Durchbruchs zu prüfen bzw. zu vervollkommnen. Die Basiskoans eröffnen den Weg zum Augenblicksgewahrsein. Wird dieser Weg durch intellektuelles Wissen verbaut, dann ist die ganze Methode irgendwann nicht mehr brauchbar.

Sollte ein solcher Niedergang der Koan-Praxis unvermeidlich sein, so kann ich doch (schon aus karmischen Gründen) jedem nur raten, sich möglichst nicht auch noch aktiv daran zu beteiligen. Und welche Beteiligung könnte radikaler sein, als eine Veröffentlichung der Antworten von Basiskoans?

Liebe Grüße
Tai

Tai: Hallo Angkor,

da die Koans fixe Probleme darstellen, ist auch deren "Lösung" relativ fix. Etliche Koans weisen zum Beispiel auf einen ganz bestimmten Schwachpunkt des Praktizierenden hin. Ist dieser Schwachpunkt einmal klar erkannt, dann kann man es natürlich immer noch so oder so ausdrücken - es läuft aber auf das selbe hinaus und ist nicht zu vergleichen mit den doch i.d.R. eher unzugänglichen Hinweisen, in denen sonst über Koans gesprochen wird.

Natürlich kann man sich im Zen auch nonverbal ausdrücken. Und natürlich ist die Antwort letztendlich keine verbale oder nonverbale Antwort, sondern ein Zustand. Dennoch ist dieses Finden der verbalen Antwort ein unverzichtbarer Bestandteil des Prozesses. Man trifft im Zen-Raum manchmal auf Leute, die meinen, sie müssten als Antwort auf jede Frage einfach immer nur laut auf den Boden schlagen. Aber so ist es nicht. Wenn dir eine verbale Frage gestellt wird, solltest du auch in der Lage sein, sie verbal zu beantworten. Hast du das Koan durchdrungen, dann ist dein Schlag auf den Boden das, was er ist.

Eine Veröffentlichung der Koan-Antworten ist für die Praxis des Koan-Zens eine Katastrophe. Nicht umsonst ist dieses Buch bei seinem Erscheinen in Japan auf breiten Widerstand gestoßen und wird dort auch heute noch weitgehend abgelehnt. Ich rate dir dringend, die Finger von einer solchen Neuveröffentlichung zu lassen.

Das, was ich dir hier sagen will, ist ja nicht nur meine persönliche Einschätzung. Es ist eine Haltung, die in jeder mir bekannten Koan-Schule so vertreten wird; du wirst Vergleichbares "überall" zu hören bekommen. Und das wird schon seit Jahrhunderten so gelehrt und zwar gerade von den Menschen, deren Lebensinhalt diese Schulung war. Wenn wir einmal annehmen, die diesbezügliche Sorge dieser Menschen sei berechtigt und eine solche Veröffentlichung würde womöglich vielen Koan-Zen-Praktizierenden den Zugang zu den Basis-Koans verbauen (zugunsten von intellektuellem Wissen), dann frage ich dich: Willst du das wirklich auf dich nehmen? Nur, um ein profitables oder auch nur interessantes Buch herauszugeben?

Aber auch, wenn wir die karmischen Folgen einer solchen Handlung mal außer Acht lassen: Kannst du dir vorstellen, wie ein solches Buch in der Gruppe der Koan-Zen-Praktizierenden heute aufgenommen würde? Die Situation heutzutage ist eine ganz andere als 1978. Damals gab es in Deutschland quasi noch keine Koan-Zen-Praxis, nur Literatur darüber. Selbst hier, in diesem extrem toleranten Forum ist sogar das harmlose Veröffentlichen von überlieferten Koans auf deutliche Kritik gestoßen. Als Verleger Buddhistischer Literatur kann es nicht dein Interesse sein, breite Teile der Zen-Praktizierenden, und zwar nicht nur national, sondern auch international, (zu recht) gegen dich aufzubringen.

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Tai

Tai: ZenHokusPoker ... lol. Verbirgt sich hinter dem Zwergennick womöglich ein kleiner Zauberer?

Sich selbst Koan sein, ja so ist es gemeint. :)

Tai: Da hast du mir ja einen schönen Fettnapf aufgestellt. :)

Sogar "Alles ist eins" ist zu klein, zu dualitär, obwohl es sicher in die entscheidende Richtung weist. Wie könnte da "Alles ist nicht eins", das außerdem noch am Mond vorbeizeigt, der Sache gerecht werden?

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Tai

Tai: Ja, da bin ich ganz deiner Meinung.

Gerade deswegen unterstütze ich Angkors, wie ich finde, seriösere Herangehensweise. Wer natürlich nicht erkennt, dass zwischen den in diesem Rahmen geposteten Gesprächen und irgendwelchen blödsinnigen Scherzfragen ein gewisser Unterschied besteht, na ja, der wird das Wort Koan natürlich weiterhin in diesem Sinne einsetzen.

Als Koan-Zen-Praktizierender würde ich mich über einen gewissen Austausch über Koans hier schon freuen. Der geht aber meistens schnell im Zen-Poker unter, wo dann jede Äußerung schnell mit "Alles ist eins", "Gehirnakrobatik" usw. überboten wird. Ich finde es beachtenswert, dass Angkors Threads "relativ" freigeblieben sind davon.

:)liche Grüße
Tai

p.s.: Ich habe die bewusste Wahrnehmung des Atems in letzter Zeit einige Male geübt und sehr anregend gefunden. Geholfen hat mir da dein Hinweis, dass es natürlich ist, den Atem dabei auch zu beeinflussen. Dies war ein Punkt, an dem ich sonst immer hängen geblieben bin, wenn es in Meditationsanleitungen hieß, man solle den Atem "nur beobachten". Mein Atem war dann oft, verkrampft, abgehackt, oberflächlich usw., so dass es mich drängte, einzugreifen.