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Peter96: @keine_Sicherheit: lass Dir nichts einreden. Das was Dir gut tut ist das Richtige für Dich. Und was anderen gut tut ist richtig für die anderen.

Tai: LOL

Als jemand, der offenbar selber nicht mit Koan Zen ausübt, kommst du hier zu dem Pauschalergebnis, das man sich von Koans nur fern halten und andere vor ihnen warnen solle. Ist jetzt nicht böse gemeint, aber ich wüßte kaum, wo ich sinnvoller Weise da noch den Faden aufgreifen sollte.

Sieh's lieber mit Humor, alter Freund. Was wir hier von uns geben, ist alles zusammengenommen sicherlich ein Haufen wirrer Illusionen. Aber das muss ja nicht gleich heißen, dass es nicht doch auch mal von Nutzen sein kann.

Liebe Grüße
Tai

Tai: Die Praxismethode, aus der meine persönliche Erfahrung und meine Beiträge hervorgehen, hat mit Pfad-Wissen gerade nicht sehr viel zu tun, eher damit, wie man sich z.B. beim Zazen von der Anhaftung an Wissen befreien kann. :)

Das hält mich natürlich nicht davon ab, auf Peter oder jeden anderen genau so einzugehen wie ich es für angemessen halte. Wobei klar sein sollte, dass der Austausch, den wir hier pflegen, über Worte und in Form von begrifflichem Denken stattfindet. Daran ist auch gar nichts Schlimmes oder Unnatürliches.

Gelänge es dir im konstaten Halten der Koanfrage einen Zustand zu erreichen, in dem kein Raum für die Vier Grundbegriffe des denkenden Geistes (vom Selbst, von Anderen, vom Raum, von der Zeit; siehe Diamant Sutra) vorhanden ist und jemand käme und fragte dich: "Wie komme ich da und dort hin?" - so würdest du nach meinem Verständnis vollkommen frei sein, genau das zu tun, was angemessen ist; etwa zu sagen: "Am besten gehst du da und dort lang!" Natürlich wäre deine Antwort gespickt mit Vorstellungen, die laut buddhistischem Verständnis auf eine oder mehrere der Vier Grundvostellungen zurückführen. Aber so ist nun mal das Wesen der Sprache. Und begriffliches Denken ist an sich nichts Schlechtes - auch wenn die Anhaftung daran i.d.R. zu einer Entfremdung vom unmittelbaren Jetztgewahrsein führt.

Auch Buddha und die Zen-Meister bedienten sich der Sprache und des begrifflichen Denkens, um eine Lehre zu verkünden, die besagt, das die Lebewesen, sobald sie ihr begriffliches Denken aufgeben, zum Einen Geist erwachen, der Buddha ist und alle Lebewesen.

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Tai

thig_le: .. und so ist die einzig korrekte endoperspektivische Antwort auf Koan in der Art von: "Wer bin ich?", aktiv handelnd auf die Gefahren solcher Koan hinzuweisen, diese nicht weiterzugeben und sich nicht weiter damit zu befassen. Wer das basierend auf Mitgefühl und Weisheit ausführt, hat diesen "Koan durchdrungen", um im Zen-Speech zu bleiben. So eignen sich derartige Koan mit derartiger Struktur ausschließlich als Spiegel und fragwürdiges Meßinstrument, nicht jedoch als "Hilfsmittel" zum erreichen einer "tatsächlichen Dharma-Perspektive". Daß derartige Koan noch nicht ausgestorben sind, zeugt, daß wohl nur wenige derartige Koan tatsächlich "durchdrungen haben". Im Zweifelsfall, halte man sich eben immer an MC Gautama.

thig_le: "Ein Mönch sagte zu Joshu: "Ich bin soeben im
Kloster angekommen. Bitte, unterrichte mich."
Joshu fragte: "Hast du deinen Reisbrei
gegessen?" Der Mönch antwortete: "Ich habe
gegessen." Joshu sagte: "Dann wasche deine
Schalen aus." In diesem Augenblick wurde der
Mönch erleuchtet."

Der passende selbstreferentielle Koan zum letzten Beitrag, nur zu verstehen, wenn eine tatsächliche Endoperspektive und damit tatsächliche Ungekünsteltheit besteht. In dieser Hinsicht sind derartige Strukturen ein Spiegelbild dessen, auf welcher Perspektive "Mensch" sich gründet. Tatsächlich oder scheinbar, Wissen oder Nichtwissen. Ähnlich wie auch "praktizierte Umsetzung" versus "tatsächlicher Umsetzung" bzw. Verstehen versus Nichtverstehen des "simplen Unterschieds".

Und so ist die einzig mögliche Antwort auf "Koan" wie: "Wer bin ich" usw.. , des Buddhas Antwort in MN2. Man gebe derartige Koan nicht weiter und befasse sich auch nicht damit; formuliert aus endoperspektivischem Mitgefühl für die Gegenüber.

thig_le: (T) Sicherlich entspricht die Verneinung von verdinglichten Konzepten immer noch einem Haften an diesen Konzepten. In der Koanfrage spielen sie ganz natürlich einfach keine Rolle bzw. es ist kein Platz für sie.

An ihren Handlungen soll man sie erkennen. Und doch hast du diese Vorstellungen vertreten. Noch dazu gegenüber Peter, was nur zu gewissen Vertiefungen bestimmter Irrungen führen kann. Ist des Tai's Pfad-Wissen denn tatsächlich realisiert, vertritt Tai solche Inhalte erst gar nicht. Bloß "darüber Nachdenken" .. wie schnell wird doch dieses exoperspektivische Mem weitergegeben.

thig_le: Wenn ich Peter widerwillig an anderer Stelle vorgeschlagen habe, sich an den Denker ebendiesen Gedankens zu halten, ist ebendies nicht möglich. "Dem Impuls zu widerstehen, eine gedankliche Antwort auf diese Frage zu konstruieren" (z.b. "da ist nur Denken", und/oder "der Denker und der Gedanke sind eins" und/oder "da ist kein Denker" und/oder was auch immer) bedeutet in Folge, _ daraus die konkrete Konsequenz zu ziehen_: Man beendet diese (Vor-)Übung. Punkt. Nächste Konsequenz, die sich unweigerlich genau daraus ergibt, zieht man denn tatsächlich eine Konsequenz daraus: eine der angeführten Aufgaben. Und diese wiederum - 'tatsächlich umgesetzt'.

Leider zieht kaum ein Wesen da draußen ebendiese Konsequenzen aus derartigen Vorübungen. Das wusste der Buddha erst recht und so lässt sich auch durch das Label "Koan", MN2 nicht aushebeln.

Sogar des Tai's Verständnis basiert wohl noch auf bloßem "darüber Nachdenken"; ansonsten würde er das, was er vor allem in den letzten beiden Beiträgen vertritt, nicht vertreten. Schon gar nicht gegenüber Peter.

Tai: Und "verstehen" wird dir beim Koan auch nicht viel helfen. :)

Tai: Sicherlich entspricht die Verneinung von verdinglichten Konzepten immer noch einem Haften an diesen Konzepten. In der Koanfrage spielen sie ganz natürlich einfach keine Rolle bzw. es ist kein Platz für sie.

Die Begriffe "Selbst und Nichtselbst, Innen oder Außen etc." tauchen in meiner Antwort nur bezogen auf Peters Frage "sehe ich dann mich selbst?" auf. De facto beziehen wir uns in unserm Denken wohl alle auf solche Konzepte. Im Diamant-Sutra benennt Buddha diesbezüglich vier Grundvorstellungen:

1. Vorstellung von einem Selbst (Ich, Innen etc.)
2. Vorstellung vom anderen (Du, Außen etc.)
3. Vorstellung von einer Person (räumliche Entität)
4. Vorstellung von einer Lebensspanne (Zeit)

In der Koanfrage - konsequent angewand und kontinuierlich gehalten - lösen sich alle Arten von Vorstellung auf natürliche Weise auf.

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Tai

Tai: Anders als in diversen Formen des Tibetischen Buddhismus geht es im Koan-Zen keineswegs darum, sich mit irgendwelchen Fragen zu beschäftigen, um dann irgendetwas aufzulösen. Dass dies häufig missverstanden wird, liegt wohl an unserer Gewohnheit, auf eine Frage geradezu reflexhaft gedankliche Beschäftigung als "Antwort" folgen zu lassen. Die Koanfrage dagegen ist eine Methode, gerade nicht in dieses reflexhafte Sich-Etwas-Vorstellen zu verfallen.

Wie du selber schön herausgearbeitet hast, neigen wir dazu, statt eine Meditationsmethode kontinuierlich und unmittelbar umzusetzen, uns (etwa beim Zazen) bloß vorzustellen, wir setzten sie gerade um. Statt also z.B. unsere Aufmerksamkeit ununterbrochen jetzt zu halten, stellen wir uns dies nur vor und verlieren genau dabei schon den Blick auf das unmittelbar gegebene Jetzt. Da in der Welt des Denkens eine Assoziation auf die nächste folgt, liegt es nahe, über die Jetztmethode oder beliebige andere Dinge nachzudenken bis wir vielleicht irgendwann bemerken, dass wir überhaupt nicht mehr bei der Sache sind.

Die Koanfrage ist dagegen eine Frage, die ihrem Wesen nach durch gedankliche Vorstellungen gar nicht beantwortet werden kann - auch wenn du dich noch so lange und intensiv gedanklich mit ihr beschäftigst. Statdessen führt sie dich direkt in die unmittelbare Jetzt-Erfahrung desjenigen, der sich die Frage stellt.

Als Hauptkoan (oder lebenslanges Koan) wird hier in der Regel entweder "Mu?" (aus Joshus "Nichts" auf die Frage nach der Buddhanatur eines Hundes) oder "Was ist dies?" (etwa gemäß des weiter oben von mir zitierten Koans von Huineng) verwendet. Fragst du dich "Was ist dies?", so lenkt dich die Frage automatisch immer wieder in dein unmittelbar gegebenes Jetztgewahrsein. Du musst nur dem Impuls widerstehen, über eine gedankliche Antwort auf die Frage nachgrübeln. Ab einem bestimmten Punkt kannst du dir die Frage intuitiv stellen, also ohne sie im Kopf quasi wörtlich formulieren zu müssen. Aus diesem Grund gibt es auch unterschiedliche wörtliche Versionen der Frage, die letztlich alle auf dasselbe/denselben zielen, etwa: "Wer bin ich?" oder auch "Wann ist dies?" etc.

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Tai

Veronika_K: Ja, ja. Beseitigen bedeutet beiseite schieben. Also nicht direkt vernichten.

;)

Epheme: Wie heißt der Bürgermeister von WEEEESEL?

Epheme: ohhhh fass die Herdplatte nicht an. Glaub mir. Das wär nicht gut.

Epheme: ich nix verstehen ;-))

Epheme: wa?

Epheme: keine Sorge, ich bin da.
Jetzt schweigt die Made: wundaba!

Epheme: Avatariarinnen beseitigen nichts.

thig_le: Sich weigern hinzugucken und/oder das Lesen zu verlernen, weil man sich manipuliert fühlt bzw. manipuliert wird, ist halt auch nur so, als würde man die Augen schließen, während ein Lastwagen auf einen zurollt und man sich davon erhofft, der Lastwagen möge dadurch verschwinden.

Veronika_K: http://www.dalailama.com/liveweb