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darin ist von kenhen und konshin und hishiryo die rede.
könnt ihr mir das übersetzen bzw. erklären, was damit gemeint ist?
()
b
Ralf54: Hallo,
'kenhen' und 'konshin' kann ich in dem Text nicht lokalisieren, möglicherweise benutzt Du ein anderes Romaji-System als ich. Es wäre hilfreich, wenn Du den Vers angeben würdest, also in welchen der 73 Doppelverse à 2 x 4 Schriftzeichen diese Begriffe auftauchen.
In der Koroku-Fassung von Dogens Fukan Zazen Gi gibt es eine vielzitierte Passage, die in leicht abgewandelter Form auch in Dogens Shobo Genzo Zazen Gi und im Bendo Ho auftaucht (was es -nebenbei bemerkt- erlaubt, die Tenpuku-Fassung, in der die Stelle fehlt, als ältere Fassung zu
datieren):
"Unbeweglich sitzend [gotsugotsu chi], denke Nicht-Denken [fu shiryo tei].
Wie denkst du Nicht-Denken? Undenkend [hi shiryo]. Das ist das Wesen der
Kunst des Zazen."
Den Ursprung von Dogens 'hishiryo' finden wir im Zazen Shin. Einleitend erzählt Dogen dort ein Koan aus dem Ching-te ch'uan teng lu (dem Bericht von der Weitergabe der Leuchte, Keitoku dentoroku):
"Einst, als der Großmeister Hung-tao von Yüeh-shan saß, fragte ihn ein Mönch: 'Was sitzt Du so unbeweglich?'
Der Meister antwortete: 'Ich denke Nicht-Denken'.
Der Mönch fragte: 'Wie denkst Du Nicht-Denken?'
Der Meister antwortete: 'Undenkend.'"
Hung-tao ist der postume Titel von Yüeh-shan Wei-yen (Yakusan Igen, 751-834), Schüler Shih-t'ous und damit einer der Ahnen der Caodong / Soto - Schule. Yüeh-shans 'hishiryo' (Feisiliang) findet sich in der Tat bereits bei Sengcan im Xin Xin Ming, in den Doppelversen 59 und 60:
Feisiliang chu / shiqing nan ce
zhenru fajie / wuta wuzi
(Hishiryô no sho / shikijô hakari gatashi
Shinnyo hokkai wa / ta naku, ji nashi)
Die Stelle ist ausgesprochen schwierig, und ich bin natürlich kein Profi. Ich würde sie jedenfalls so übersetzen:
"Der Ort nicht-denkender Erkenntnis ist mit unterscheidendem Geist unmöglich zu ermessen.
Im Dharma-Reich absoluter Soheit ist nicht Anderes, nicht Selbst."
Der Dogen-Spezialist Carl Bielefeldt versucht 'Feisiliang' / 'hishiryo' mit Hui-Nengs 'wu-nien', Nicht-Gedanke, zu identifizieren und beruft sich dabei auf Bodhiruci. Im Zusammenhang damit verweist Bielefeldt auf zwei weitere Stellen:
1. Im Ehei Koroku (einer Sammlung von Dogens Lehren, der auch das Koroku Fukan Zazen Gi entstammt) erklärt Dogen, dass 'hishiryo' weder der gewöhnliche Geist (ushin) noch der Nicht-Geist (mushin) ist.
2. Im Shobo genzo sanjushichi hon bodai bunpo wird 'hishiryo' gleichgesetzt mit der klassischen buddhistischen Tugend 'Rechtes Denken' (sho shiyui, samyak-samkalpa). Nun, wer Dogen etwas kennt, wird dies mit Vorsicht aufnehmen. Und tatsächlich definiert Dogen wiederum 'Rechtes Denken' als 'Sitzen bis das Zafu zerbricht'.
Jedenfalls scheint 'hishiryo' in Dogens Denken jenseits von ushin und mushin zu liegen, beides zu umfassen und zu transzendieren.
Es ist allerdings nicht immer hilfreich, Begriffe in Dogens Denken in direkten Zusammenhang mit Begriffen in anderen Modellen bringen zu wollen - und es handelt sich idR (wenn nicht immer) um nicht mehr als pädagogische Modelle, die dem Bedürfnis des Schülers nach 'Erklärung' etwas entgegen kommen sollen. So ist Dogens 'ushin' wohl kaum mit Mazus 'alltäglichem Geist' zu identifizieren - wobei es Mazu auch wohl eher darum ging, 'ushin' und 'mushin' gleichzusetzen. Und was Hui-nengs 'wu-nien' angeht, so vergleicht D.T.Suzuki die Auffassungen Hui-nengs und seines Schülers Ho-tse Shen-hui von 'wu-nien' mit der Auffassung Bodhidharmas und des vierten Patriarchen Tao-shin von 'wu-shin' (= jap. mushin) und kommt zu dem Schluss, dass es sich bei 'wu-shin' und 'wu-nien' um "das selbe Subjekt aus unterschiedlichen Blickwinkeln des Verstehens" handelt - was wiederum
eine Gleichsetzung von 'mushin' und 'hishiryo' nahelegen würde. Offensichtlich ist also Dogens 'mushin' nicht Bodhidharmas 'wu-shin'. Alle Klarheiten beseitigt?
Gasshô,
() So-Gen
bleckoda: ich lese und übersetze das original nicht selbst und stosse so auch nicht auf die unterschiedlichen wortnutzungen durch die einzelnen meister. ich hab gleichzeitig in der quelle gesucht, in der ich diese worte fand, und bin auf folgendes gestossen:
kenhen (auch sanran) : innere zerrissenheit, unruhe, aufregung und zerstreutheit des geistes, immer auf der suche und den gedanken unterworfen; innere hölle
konchin: das gegenteil, müdigkeit, verdunklung des geistes, in schlaf versinken wollen
hishiryo : denken aus dem nichtdenken heraus, oder besser: denken jenseits des denkens
natürlich fällt auf, dass letzteres von deinen ausführungen abweicht. deshalb würde ich gerne erfahren, was dir zu den anderen beiden termini einfällt.
Danke für deine ausführlichkeit.
gassho
()
b
Ralf54: Hallo Bleckoda,
okay, anscheinend 'hängst' Du da an Doppelvers 36. Die ersten vier Zeichen: Xi nian guai zhen. Japanisch wird idR zur Verdeutlichung 'zhen' nicht einfach mit 'shin' übersetzt, sondern ausführlicher mit 'shin ni somuku'. Also 'Kenen wa shin ni somuku'.
Xinian / Kenen besteht also aus den Kanji (Schriftzeichen) für xi / kei (das 'i' in 'kei' fällt in der Zusammensetzung fort) und nian / nen. Das erste bedeutet (ver-)binden, befestigen, anketten, vereinigen, befestigen. Das zweite Denken, Erinnern, Wünschen evt. auch Aufmerksamkeit oder Studium. Kenen würde ich mit 'anhaftendes Denken' übersetzen. Das folgende Zeichen guai / kai bedeutet 'zu etwas im Gegensatz stehen', evt. auch rebellieren. zhen / shin schließlich steht für Wahrheit, Tatsächlichkeit oder Realität, evt. bedeutet es auch 'echt'. Ich mache daraus:
'Anhaftendes Denken widerspricht der Wirklichkeit'
Gehen wir zur zweiten Hälfte des Doppelverses: 'hunshen buhao' / japanisch 'konchin [wa] fukou [nari]'. 'hun' ist Dunkelheit, Abenddämmerung, Zwielicht. 'shen' bedeutet (ver-)sinken, abgleiten, untergehen. 'bu' kann schlecht, häßlich oder plump bedeuten, ist aber idR ein negatives Präfix (un-, nicht-). 'hao' schließlich bedeutet gut, hervorragend, gefällig - 'buhao' also das Gegenteil davon. Ich übersetze:
'übel versinkt es im Dunkel'
Der Doppelvers drückt nach meiner Auffassung das Irregehen (im Dunkel Versinken) des anhaftenden Denkens aus; mit 'buhao' klingt als Nebenbedeutung das Leiderzeugende des Anhaftens an.
Freundliche Grüße und Gasshô,
() So-Gen
P.S.: Benutzt Du Deshimarus Übersetzung? Die kenne ich nicht ...
Bei Deshimaru heißt es:
Kenhen widerstetzt sich der Wirklichkeit,
Konchin entflieht ihr.
Aus seinem Komentar kann ich mir das so übersetzen:
Begeisterung und Wut widersetzen sich der Wirklichkeit
Tauer und Angst fliehen vor ihr.
Kenhen kann ich auch als: "Verbinden wollendes Wünschen widersetzt sich der Wirklichkeit" erkennen.
Konchin als:"Zweifelndes versinken in Gleichgültigkeit entflieht ihr"
liebe Grüsse
Helmut
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zwar habe ich eine Übersetzung des Shin Jin Mei aus dem Internt, aber mich würde es sehr interessieren verschiedene Übersetzungen kennen zu lernen.
Könntet ihr vielleicht eure Übersetzungen oder die, die euch zur Verfügung stehen ins Artikelforum stellen?
Mit einem Gruß und einer Verneigung
almaluz
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'kenhen' und 'konshin' kann ich in dem Text nicht lokalisieren, möglicherweise benutzt Du ein anderes Romaji-System als ich. Es wäre hilfreich, wenn Du den Vers angeben würdest, also in welchen der 73 Doppelverse à 2 x 4 Schriftzeichen diese Begriffe auftauchen.
In der Koroku-Fassung von Dogens Fukan Zazen Gi gibt es eine vielzitierte Passage, die in leicht abgewandelter Form auch in Dogens Shobo Genzo Zazen Gi und im Bendo Ho auftaucht (was es -nebenbei bemerkt- erlaubt, die Tenpuku-Fassung, in der die Stelle fehlt, als ältere Fassung zu
datieren):
"Unbeweglich sitzend [gotsugotsu chi], denke Nicht-Denken [fu shiryo tei].
Wie denkst du Nicht-Denken? Undenkend [hi shiryo]. Das ist das Wesen der
Kunst des Zazen."
Den Ursprung von Dogens 'hishiryo' finden wir im Zazen Shin. Einleitend erzählt Dogen dort ein Koan aus dem Ching-te ch'uan teng lu (dem Bericht von der Weitergabe der Leuchte, Keitoku dentoroku):
"Einst, als der Großmeister Hung-tao von Yüeh-shan saß, fragte ihn ein Mönch: 'Was sitzt Du so unbeweglich?'
Der Meister antwortete: 'Ich denke Nicht-Denken'.
Der Mönch fragte: 'Wie denkst Du Nicht-Denken?'
Der Meister antwortete: 'Undenkend.'"
Hung-tao ist der postume Titel von Yüeh-shan Wei-yen (Yakusan Igen, 751-834), Schüler Shih-t'ous und damit einer der Ahnen der Caodong / Soto - Schule. Yüeh-shans 'hishiryo' (Feisiliang) findet sich in der Tat bereits bei Sengcan im Xin Xin Ming, in den Doppelversen 59 und 60:
Feisiliang chu / shiqing nan ce
zhenru fajie / wuta wuzi
(Hishiryô no sho / shikijô hakari gatashi
Shinnyo hokkai wa / ta naku, ji nashi)
Die Stelle ist ausgesprochen schwierig, und ich bin natürlich kein Profi. Ich würde sie jedenfalls so übersetzen:
"Der Ort nicht-denkender Erkenntnis ist mit unterscheidendem Geist unmöglich zu ermessen.
Im Dharma-Reich absoluter Soheit ist nicht Anderes, nicht Selbst."
Der Dogen-Spezialist Carl Bielefeldt versucht 'Feisiliang' / 'hishiryo' mit Hui-Nengs 'wu-nien', Nicht-Gedanke, zu identifizieren und beruft sich dabei auf Bodhiruci. Im Zusammenhang damit verweist Bielefeldt auf zwei weitere Stellen:
1. Im Ehei Koroku (einer Sammlung von Dogens Lehren, der auch das Koroku Fukan Zazen Gi entstammt) erklärt Dogen, dass 'hishiryo' weder der gewöhnliche Geist (ushin) noch der Nicht-Geist (mushin) ist.
2. Im Shobo genzo sanjushichi hon bodai bunpo wird 'hishiryo' gleichgesetzt mit der klassischen buddhistischen Tugend 'Rechtes Denken' (sho shiyui, samyak-samkalpa). Nun, wer Dogen etwas kennt, wird dies mit Vorsicht aufnehmen. Und tatsächlich definiert Dogen wiederum 'Rechtes Denken' als 'Sitzen bis das Zafu zerbricht'.
Jedenfalls scheint 'hishiryo' in Dogens Denken jenseits von ushin und mushin zu liegen, beides zu umfassen und zu transzendieren.
Es ist allerdings nicht immer hilfreich, Begriffe in Dogens Denken in direkten Zusammenhang mit Begriffen in anderen Modellen bringen zu wollen - und es handelt sich idR (wenn nicht immer) um nicht mehr als pädagogische Modelle, die dem Bedürfnis des Schülers nach 'Erklärung' etwas entgegen kommen sollen. So ist Dogens 'ushin' wohl kaum mit Mazus 'alltäglichem Geist' zu identifizieren - wobei es Mazu auch wohl eher darum ging, 'ushin' und 'mushin' gleichzusetzen. Und was Hui-nengs 'wu-nien' angeht, so vergleicht D.T.Suzuki die Auffassungen Hui-nengs und seines Schülers Ho-tse Shen-hui von 'wu-nien' mit der Auffassung Bodhidharmas und des vierten Patriarchen Tao-shin von 'wu-shin' (= jap. mushin) und kommt zu dem Schluss, dass es sich bei 'wu-shin' und 'wu-nien' um "das selbe Subjekt aus unterschiedlichen Blickwinkeln des Verstehens" handelt - was wiederum
eine Gleichsetzung von 'mushin' und 'hishiryo' nahelegen würde. Offensichtlich ist also Dogens 'mushin' nicht Bodhidharmas 'wu-shin'. Alle Klarheiten beseitigt?
Gasshô,
() So-Gen
kenhen (auch sanran) : innere zerrissenheit, unruhe, aufregung und zerstreutheit des geistes, immer auf der suche und den gedanken unterworfen; innere hölle
konchin: das gegenteil, müdigkeit, verdunklung des geistes, in schlaf versinken wollen
hishiryo : denken aus dem nichtdenken heraus, oder besser: denken jenseits des denkens
natürlich fällt auf, dass letzteres von deinen ausführungen abweicht. deshalb würde ich gerne erfahren, was dir zu den anderen beiden termini einfällt.
Danke für deine ausführlichkeit.
gassho
()
b
okay, anscheinend 'hängst' Du da an Doppelvers 36. Die ersten vier Zeichen: Xi nian guai zhen. Japanisch wird idR zur Verdeutlichung 'zhen' nicht einfach mit 'shin' übersetzt, sondern ausführlicher mit 'shin ni somuku'. Also 'Kenen wa shin ni somuku'.
Xinian / Kenen besteht also aus den Kanji (Schriftzeichen) für xi / kei (das 'i' in 'kei' fällt in der Zusammensetzung fort) und nian / nen. Das erste bedeutet (ver-)binden, befestigen, anketten, vereinigen, befestigen. Das zweite Denken, Erinnern, Wünschen evt. auch Aufmerksamkeit oder Studium. Kenen würde ich mit 'anhaftendes Denken' übersetzen. Das folgende Zeichen guai / kai bedeutet 'zu etwas im Gegensatz stehen', evt. auch rebellieren. zhen / shin schließlich steht für Wahrheit, Tatsächlichkeit oder Realität, evt. bedeutet es auch 'echt'. Ich mache daraus:
'Anhaftendes Denken widerspricht der Wirklichkeit'
Gehen wir zur zweiten Hälfte des Doppelverses: 'hunshen buhao' / japanisch 'konchin [wa] fukou [nari]'. 'hun' ist Dunkelheit, Abenddämmerung, Zwielicht. 'shen' bedeutet (ver-)sinken, abgleiten, untergehen. 'bu' kann schlecht, häßlich oder plump bedeuten, ist aber idR ein negatives Präfix (un-, nicht-). 'hao' schließlich bedeutet gut, hervorragend, gefällig - 'buhao' also das Gegenteil davon. Ich übersetze:
'übel versinkt es im Dunkel'
Der Doppelvers drückt nach meiner Auffassung das Irregehen (im Dunkel Versinken) des anhaftenden Denkens aus; mit 'buhao' klingt als Nebenbedeutung das Leiderzeugende des Anhaftens an.
Freundliche Grüße und Gasshô,
() So-Gen
P.S.: Benutzt Du Deshimarus Übersetzung? Die kenne ich nicht ...
Bei Deshimaru heißt es:
Kenhen widerstetzt sich der Wirklichkeit,
Konchin entflieht ihr.
Aus seinem Komentar kann ich mir das so übersetzen:
Begeisterung und Wut widersetzen sich der Wirklichkeit
Tauer und Angst fliehen vor ihr.
Kenhen kann ich auch als: "Verbinden wollendes Wünschen widersetzt sich der Wirklichkeit" erkennen.
Konchin als:"Zweifelndes versinken in Gleichgültigkeit entflieht ihr"
liebe Grüsse
Helmut
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Mit einem Gruß und einer Verneigung
almaluz
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