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Rund um Zen

mil:

Lese gerade Dogens Shobogenzo Zuimonki, und finde es sehr auffallend wie er durchgehend betont, wie wichtig es ist arm zu sein, d.h. nichts zu besitzen und sich über Essen und Kleidung keine Sorgen zu machen.

zb.
"WEG-Übende! Macht euch keine Sorgen über Essen und Kleidung. Haltet einfach Buddhas Regeln ein und beteiligt euch nicht an weltlichen Geschäften. Der Buddha sagte, wir sollten weggeworfene Lumpen als Kleidung benutzen und unsere Nahrung erbetteln. [...] Lagert nicht einmal Übriggebliebenes, und rennt auch nicht umher auf der Suche nach Dingen. [...]" (I 16)

"WEG-Übende sollten vollständig arm sein. [...]" (III 4)

"Alle Vorgänger in unserer Dharmalinie haben die Leute einzig und allein dazu angehalten, keine Reichtümer anzuhäufen [...] Niemals habe ich von einem Reichen gehört, der das Buddha-Dharma geübt hätte. Alle ernsthaften Dharma-Praktizierenden trugen Flickengewänder und erbettelten ihre Nahrung.[...]" (III 7)
usw.

In dem Zusammenhang steht auch die Betonung der Wichtigkeit, die Anhaftung an den eigenen Leib aufzugeben.

Ich frage mich, warum dieser Aspekt der Armut so wenig im Vordergrund steht, zb in "moderneren" Zen-Literatur, oder auch zb hier im Forum? Ist das nicht wichtig? Muss es den heutigen Umständen gemäß uminterpretiert werden?
Warum beharrt dieser Dogen denn so sehr darauf? Vor allem werden ja auch Laien nicht ausgeschlossen - die Hinweise richten sich an alle WEG-Übenden bzw. "alle ernsthaften Dharma-Praktizierenden".
Ist Dogen bei heutigen Zen-Praktizierenden in dem Punkt "out" (sofern sie keine Mönche sind)?
Wie seht ihr das, als Praktizierende?

mipoohji: Ich denke, Dogen hat recht, ohne das von ihm gesagte zum Dogma zu erheben.
Menschen machen sich gern etwas vor in ihrem Versuch, die eigenen Idealvorstellungen zu kopieren.
Ausreden zu finden ist doch leicht...

mipooh

erwinlein: Es geht nur um die Haltung zu den Dingen des Lebens, im Westen, in heutiger Zeit ist es anders als in Dogens Zeiten.
Was man nicht vergessen sollte, nur die Lehre die dem Zeitgeist angepasst vermittelt wird, kann im 'Hier' existieren. Das kann wohl nur einer der die Lehre gemeistert hat vornehmen und da gibt es nur eine Hand voll einfach erreichbare Meister die das dann lehren können.
Die Besitzlosigkeit ist in einem Retreat zu erreichen und dann kann man den Weg bis zum Ende gehen (mit seinem Meister im Retreat); oder will hier jemand behaupten dass man besitzlos und vor Kälte zitternd leben sollte? Ich glaube nicht, dass der Sandler um die Ecke wo ich wohne schon so weit ist, obwohl er nach seinen Aussagen nichts besitzt.
Gruß Erwin

mipoohji: Wochenend-Zen?
Sozusagen als Hobby?

Auch Armut kann ein Besitz sein, bzw man von ihr besessen. Wobei, zugegeben, dies bei Reichtum viel eher der Fall ist.

mipooh

erwinlein: Kein Wochenendzen, sondern indirekt eine Belehrung eines Meisters.
Gruß Erwin

erwinlein: Das sind keine "nur" Meinungen, sondern Dinge die ich (wie oben erwähnt) selbst als Belehrung eines Meisters erhalten habe. Wie oben erwähnt, betreibe ich auch kein Wochenend-Zen, sondern ernsthaft, angepasst an den Westen, das ein Meditationsmeister so lehrt und dessen Aufgabe es war, die alte Lehre so anzupassen. So wird keine Zeremonie gelehrt sondern nur ernsthafte Essenz der Meditationslehre.
Gruß Erwin

erwinlein: Was ich noch nicht erwähnt habe, die Belehrungen die ich erhalte sind aus der Richtung von Hakuin und einem seiner Lehrer Hakuyu (und so weiter).
Gruß Erwin
PS: angepasst an Personen wird unterrichtet

erwinlein: Hallo Jo Shin, nichts dagegen einzuwenden, ich denke man benötigt anfänglich Übung (mehr oder weniger) bis man so trainiert ist, das was du beschreibst zu erleben. Das ist ja auch bei der Teezeremonie so, abhängig vom 'Ausführer'.
Gruß Erwin
PS: das Weglassen der Zeremonien meinte ich, um die Basis des Erlebens zu schaffen

mipoohji: Also Du würdest doch glatt den Gummiball meistern können...

mipooh

mipoohji: Muss auch mal sein, Du hast es Dir verdient.

mipooh

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erwinlein: genau das, aber ich rede von dem bis man bereit ist
Gruß Erwin

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mil: Hallo Ikebanana,

ehrlich gesagt hatte ich das Geleitwort zu dem Zeitpunkt, als ich den Beitrag verfasst hatte noch nicht gelesen.
Warum soll Dogen nicht für sich selbst sprechen können?
Ist zwar ganz interessant was Nakagawa dazu schreibt, aber klingt für mich auch wie eine "Entschärfung" oder ein "Euphemismus" von dem was Dogen sagt. (Er mag auch durchaus den Punkt treffen, aber hat er die alleinige Deutungsmacht?)
Tatsächlich findet man häufig moderne Interpretationen von älteren Texten, die aber oftmals wie eine Rechtfertigung erscheinen, sie nicht so ganz ernst zu nehmen.
Deshalb auch meine Frage zu Anfang: Muss/Soll man Dogen hier an unsere Denke anpassen, oder wollte Dogen eben gerade darauf hinaus, dass nicht?
Sein "Fukanzazengi" zB. wird auch sehr wörtlich genommen (scheint mir), und auch anerkannt, dass alles in dem Text von entscheidender Bedeutung ist.

Was meinst du ?

gruß
Michael

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