oma_lacht: Mit geht es ebenso.

(Wird hier vom Webmaster mitgelesen?)

PengLai: Hallo Farbfleck,
Der alte Mann hat doch nur den Sack abgestellt, was ihm offenbar Erleichterung gebracht hat und ist anschließend weitergewandert.
Es ist vollkommen egal, was in dem Sack war.

Wenn Du, bei diesem warmen Sommerwetter einen schweren Koffer trägst und zwischendurch eine Pause machst und ihn absetzt, hat das dann eine tiefere Bedeutung? Und ist der Inhalt des Koffers so wichtig?

HelmutLange: Hallo Farbfleck
Hier ist auch eine mögliche Antwort:

In dem Sack sind alle Vorstellungen, Meinungen, Weissheiten und Verwicklungen des alten Mannes.
Erleuchtung ist wenn er alles ausser sein Ich-Sein ablegt. Dann nimmt er den Sack wieder auf und geht seiner Wege, den auch wenn er Erleuchtet ist(Sack ablegen) lebt er weiter in der Welt der Menschen. Das er seine "Dinge" in einen Sack legt ist ein Zeichen dafür das er Erleuchtet ist, denn der junge Mann trägt diese Dinge in sich mit sich herum und er ist noch nicht bereit erleuchtet zu werden. Er muss sich einen Sack nehmen und nach und nach mit jeder Erkenntnis seine "Dinge" hineinlegen und sie Tragen. Das geht bis er alles ausser seinem reinem Sein in diesem Sack hat, Jetzt leben er und ist jeder Zeit breit zum Sterben.
Der Tod kann ihm nichts anhaben denn er bracht nur den Sack los zu lassen und er ist Frei. Für ihn gibt es kein Bedauern und keine Trauer.
liebe Grüsse
Helmut

Farbfleck: Die Antwort ist, glaube ich, von einem auf rätselhafte Weise programmierten Intellekt
konstruiert worden.

Aber ZEN Geschichten sind in der Regel sehr
viel weltbezogener, zweitens sind sie
niemals leicht oder gar trivial zu nehmen.

Weltbezogen - d.h. die Geschichte könnte sich
so im realen Leben tatsächlich abgespielt haben.
Der Alte ist ein Weiser, der mit einem schwerem
Rucksack vom Gebirge zurück kommt. Von nichts
wird der Rucksack nicht so schwer, und daß der
Rucksack selbst so schwer ist, das vertrüge sich
wieder nicht mit Weisheit. Und was soll er enthalten ? Etwa Steine als Mitbringsel für die Oma ? Oder Gold und Edelsteine für die reichen Puppen ? Gewiß nicht. Der Alte hat in den Bergen Heilkräuter gesammelt. Er nützt damit konkret
dem Leben.

Und nun kommt die Nichttrivialität bei der
Geschichte, als der Bursche ihn fragte
was Erleuchtung ist. Der alte setzt den
Sack ab: "Sieh her - ich bin nicht
verpflichtet, dem Leben zu dienen !".
Wenn er also den Sack liegen lässt, dann
müssen vielleicht Menschen sterben !!
Aber es weiß ja niemand, was der alte
da oben gemacht hat, kein Arm des Gesetzes
hätte sein Gepäck kontrollieren und ihm
befehlen können: "Weitertragen !".

Weiterhin glaube ich daß hier Buddhistische
Elemente ins Spiel kommen, ZEN ist ja auf
diesem gar nicht zu verachtenden Mist
gewachsen. Der Buddhismus behauptet, alle
Welt ist vergänglich ! Da alles vergänglich
ist, ist das Leben im Makromaßstab das gleiche,
als wenn Kinder am Strand Sandburgen bauen,
die morgen wieder eingefallen sind. In dieser
Stimmung war der alte, denn das ist
Erleuchtung, wenn das ganze Leben als eine
Sandburg gesehen werden kann ! In dieser
Stimmung war er, als er da oben auf den
Bergen die Kräuter sammelte.

Nichtzuletzt sind ZEN-Geschichten dadurch
charakterisiert, daß sie ganz bestimmte Spuren
im Geist des sie Wahrnehmenden hinterlassen,
den ZEN ist ja nicht irgendeine flache Unterhaltung sondern Medizin für die Seele !
Wenn ich also das Bild von dem jugendlich fitten,
weisen, in freiheit handelnden Alten in meinem Geist verwurzele, dann habe ich nämlich ein
sehr viel wohleres Lebensgefühl !!

Ich persönlich habe da schon ganz ganz andere Dinge erlebt, die mit dem Alter zu tun haben !
Da war Trauer, Angst, Krankheit und senile Hilflosigkeit, die vollkommene Abwesenheit von Weisheit oder gar irgendeine Art von Erhabenheit
über das Leben ! Da wurden auch noch die ebenfalls nicht mit Weisheit beimpften
Verwandten psychisch mitgerissen, einer davon
hat anschließend den Freitod gewählt. Diese
Leben haben Krankheitsspuren in den Seelen hinterlassen und nicht zuletzt auch in meiner,
folglich suche ich nach der Medizin !

Der Alte, von dem in dieser Geschichte die
Rede ist hinterlässt keine Krankheitsspuren,
denn das Leben hat ihn und nicht das Alter.

Imouto: Im Sack war Nichts.

Grüße,
Imouto - jetzt!

oma_lacht: „Bevor ich das ursprüngliche Antlitz schaute, ging ich täglich in den Wald, um Holz zu hacken, nachdem ich das ursprüngliche Antlitz geschaut hatte, ging ich täglich in den Wald, um Holz zu hacken.„ (Quelle weiß ich nicht mehr, auch garantiere ich nicht für den genauen Wortlaut)

Vorher und nachher unterscheiden sich nicht. So wie es kein Schweben „vorher“ gibt, gibt es kein Schweben „nachher“.

oma_lacht -- vorher smile
()

oma_lacht: Ihr Lieben,

wie Ihr sicher schon gemerkt habt, habe ich bisweilen nicht alle Teller in der Kommode. Einer solchen Phase entsprang diese Diskussion.

Dafür schäme ich mich.

Mit einer Bitte um Entschuldigung und einer Verneigung vor Eurer Langmütigkeit

grüßt

oma_lacht

Ralf54: Als Zeichen der Übertragung der 'Patriarchenwürde' (also der Ernennung zum Nachfolger als Oberhaupt einer Schule oder Linie) galt oder gilt im Zen insbesondre die Weitergabe der Kesa (Mönchsrobe). Dies hat Hui-neng nie getan, daher gab es nach ihm keinen 'Patriarchen des Zen' mehr, allenfalls Patriarchen bestimmter Linien.
Freundliche Grüße,
Ralf

f6: Ja, und ich möchte hier noch anmerken, das der Buddha unnützes Gerede ausdrücklich als zu unterlassen bezeichnete. Und zwar bei dem Punkt 'Rechte Rede' des achtfachen Pfades. Und das hat er sicher ernst gemeint.

Gruss
f6

oma_lacht: >>Ich werde zwar den Verdacht nicht los, daß es sich bei diesem Beitrag um eine Kritik meiner Kritik an dem "Liebesgedicht" handelt - wobei ich nicht das Gedicht kritisiert habe, sondern den Platz der Veröffentlichung, ich maße mir nicht an, die Beiträge anderer zu bewerten.

Lieber XiongShui, nein es ist keine Kritik an deinem Beitrag, sondern dieser Beitrag war der Anstoß -- mehr nicht.

>>Sollte das so sein, dann geht das ja wohl ins Leere, denn Du selbst hast erfahren, daß Du auf echte Fragen zur Sache, auch ernste und konkrete Antworten bekommst, jedenfalls von den Mitgliedern des Forums, die Du offenbar mit "Erwachsene" ansprichst. Diese Mitglieder können auch sehr gut unterscheiden, ob sie einen ernsthaft Suchenden vor sich haben oder Jemanden, der hier mit ungezogenen Sprüchen für Aufregung sorgen will.

Ja, ich habe erfahren (und erfahre) Antworten, auch bei dieser Erörterung. Dafür bin ich dankbar. Die Formulierung mit den Erwachsenen, die die Kinder wegscheuchen, soll eine Metapher sein und gleichzeitig eine Andeutung, daß es manchmal nur sehr kleine Schritte sind vom ernsthaften Akzeptieren eines anderen mit all seinen Schwächen bis zu etwas hochmütigem Belächeln. (Ich spreche aus Erfahrung).

>>Wenn Du also einforderst, daß denjenigen, die "noch nicht so weit" sind geholfen wird, dann gehört dazu eben auch, daß eine klare und deutliche Sprache gesprochen, daß auf Irrtümer hingewiesen wird. Und wer die darin liegende Kritik nicht verträgt, ist wahrhaftig" noch nicht so weit".

Lieber XiongShui, ich fordere nicht ein (das hoffe ich zumindest). Ich freue mich über Antworten, und ich will mich bemühen, Antworten zu geben (das werden allerdings nicht allzu viele sein -- mangels Wissen und so).

Ja, eine klare und deutliche Sprache ist mir am liebsten; die Rätselratereien ermüden mich -- mit anderen Worten: Darauf habe ich keinen Bock.

oma_lacht: Ihr Lieben,

mit dem Anstoß dieser Erörterung einschließlich der rhetorischen Fragen zielte ich darauf ab zu erkennen, wie viel offtopic ein themenorientiertes Forum wie zen.de „verträgt“. Die Fragen habe ich absichtlich etwas provokant gehalten, in der Hoffnung, damit die unterschiedlichsten Meinungen zu hören.

Der offtopic-Problematik stehe ich öfter gegenüber, und zwar als Moderator in der ZEIT-Debatte. Die Entscheidung, moderierend einzugreifen, fällt mir oft recht schwer: Eine kleine Entfernung, weg vom Thema, bringt ja bei sehr ernsten Themen eine gewisse Auflockerung, entfernt sich die Diskussion allerdings zu weit weg vom Thema, kommt eine Rückkehr manchmal nicht mehr zustande.

Ich bin hier neu, deswegen interessiert mich die Sicht derjenigen, die schon länger hier schreiben.

Es grüßt herzlich
oma_lacht

Ralf54: Leo Buscaglia erzählt in seinem Buch "Leben lieben lernen" eine Geschichte, wie er mit seinem japanischen Zen-Lehrer in einem Bambusgarten spazierenging und dabei unablässig über alles mögliche quasselte, bis ihm sein Lehrer, sonst ein sehr sanfter und zartfühlender Mann, kräftig auf den Mund schlug. Fassungslos und mit blutiger Lippe fragte er ihn, warum er das getan habe. Die Antwort war: "Trampeln Sie mit ihren schmutzigen Füßen nicht in meinem Kopf herum!"
Freundliche Grüße,
Ralf

Bruder-Ho: Also zwei Philosophen treffen sich und sind sich bis ins Kleinste einig. Dann gehen sie einen Kaffee trinken in der Caféteria der Uni und reden über die Familie, übers Auto oder Freunde.
Macht es doch nicht so kompliziert, wenn wir nicht im Zazen hocken und danach Fragen zur Philosophie des Zen bzw. praktische Fragen zum Zazen haben, tauschen wir uns über die Dinge des Lebens aus. Habt Ihr nie in einer Pause bei einer Stulle und Mineralwasser gesessen und über Buddha & die Welt geredet? Die Leute in den Bauwagen arbeiten auch stets in den 30 MInuten Mittagspause anstatt sich bei belanglosem Talk zu entspannen. Ihr kleinen Workeholics (oder wie das geschrieben wird) ;o)
Andreas

snoop_O: 1.
man stellt eine frage, bekommt eine antwort, die unzählige neue fragen hervorruft.

2.
man stellt eine frage und bekommt eine antwort, die diese beantwortet und die meisten der unzähligen anderen auch.

nun muss man wissen ob man eine antwort möchte, oder ob man nur seinem trieb smalltalk zu führen nachgehen möchte, darum zen.de und nicht laberecke.de.

wenn nun keine "erleuchteten" hier wären, fänden die "suchenden" keine antwort, denn sie würden nur zufällig im kreise herumreden bis sie sterben...

nun, und einigkeit bewirkt, dass man in "anderen" "einen teil seiner selbst" wiederfindet, was man vielleicht als "erleuchtung" betrachten kann, wenn dualität größtenteils vernichtet und das "wesen" dadurch offenbart wird.


hast du noch weitere fragen?

PengLai: Sektion....
Begriffsdefinitionen meide ich wie die Pest. Ich bin kein Philosoph. Aber zum Schneiden gehört ein Messer und man sollte aufpassen, daß es beim Schneiden nicht einen selbst benützt.

Bruder-Ho: Ist es nicht dumm, wenn ich alles für bare Münze nehme. Und lieber etwas warte, vielleicht ist es ja doch nicht wahr. Aber ich gehe allem auf den Leim, echt mal.
Andreas

oma_lacht: BruderHo, dein Trost freut mich.

Wo du gerade von Dummheit sprichst; ein kleiner Exkurs durch MEINE Dummheit(en):

Mit Dummheiten kenne ich mich aus, ich habe deren wahrhaftig genug begangen. Eine (eine?) in Zusammenhang mit Zen.

Eine Weile, nachdem ich begann, mich mit Zen zu beschäftigen, fing ich an japanisch zu lernen. In meiner Verblendung ging ich davon aus, daß ich binnen kürzester Zeit die Zen-Texte auf japanisch lesen könne und dem Ganzen dadurch näher rückte.

HaHaHaHaHaHaHaHa!

In dem Jahr, als die Frankfurter Buchmesse Japan zum Thema hatte, besuchte ich zum ersten Mal in meinem Leben diese Buchmesse; insgeheim ging ich davon aus, daß ich augenblicklich erleuchtet würde, wenn ich die MesseHallen beträte.

HaHaHaHaHaHaHaHa!

Die letzten Jahre ließ ich meine Bemühungen schlummern. Jetzt mache ich weiter.

HaHaHaHaHaHaHaHa!

Lachen befreit, gäll!

oma_lacht: Danke XiongShui.

Mir scheint, daß alle Schneeball-Systeme scheitern, weil sie sich nicht auf Anziehung gründen, sondern auf Werbung.

Anziehung bedeutet: Menschen finden aus einem Drang (Drängen) zu etwas, es wird ihnen nichts aufoktroyiert.

Das ist ein wesentlicher Unterschied. So glaube ich auch, daß Leute, die Zen beschnuppern, weil es gerade "in" ist, der Stringenz und der Ernsthaftigkeit nicht lange standhalten. Ausnahmen bestätigen die Regel.

oma_lacht: Ralf, herzlichen Dank für deine ausführliche Antwort.

Eine weitere Frage: Gibt/gab es nach dem sechsten Patriarchen (Hui-Neng) keine weiteren mehr? Wenn nicht: Gibt es eine Erklärung dafür, warum diese lineare Patriarchisierung abgerissen ist?

Diese Fragen habe ich mir bei meiner Beschäftigung mit Zen bereits gestellt. Vielleicht bin ich nicht weit genug vorgedrungen, um mir selbst die Antwort zu erarbeiten.