Sundro: JETZT sind Alle Wesen bereits gerettet. Alle Wesen sind erleuchtet.
Nur du mit deinem Beharren auf einem eigenständigen Ich stehst dem im Wege.
Tritt einfach zur Seite. Mach Platz für alle Wesen !

gassho
Sundro

mil: "Ich bitte Dich, in ein Dojo in Deiner Nähe zu gehen und die Augen nach einem Bodhisattva offen zu halten. Wenn Du nicht aus der Reihe tanzt, wird er zwangsläufig zu Dir kommen. "

meinst du das ernsthaft?
oder soll das heißen, dass solche bodhisattva-gelübde von selbst kommen werden, wenn man in einem dojo regelmäßig praktiziert?

verstehst du dich als bodhisattva bzw. hast du diese gelübde aufgenommen?

und um nochmals meine ausgangsfrage zuzuspitzen:
warum sieht man keine zen-meister in den slums von kalkutta die leprakranken versorgen?
warum macht ihr als buddhisten nicht sowas? ist euch das leid dieser leute egal? oder meint ihr, dass damit nicht die ursache des leides beseitigt wird? oder?

diese fragen mögen vielleicht "quatsch" sein, vergessen kann ich sie aber leider nicht!

:)
gruss

mil: "Es hat insoweit was mit christlicher Nächstenliebe zu tun dass auch diese kein an Erwartungen geknüpft sein sollte, sondern ein inneres Bedürfnis. "

ja, das ist ein guter hinweis.

"Ansonsten gebe ich Dir Recht, das Bodhisatthva-Ideal ist Teil der Entwicklung hin zur Erleuchtung, zum eigenen Selbst. "

entwicklung zum eigenen selbst? wenn es doch gar nichts anderes gibt als dieses selbst?
entwicklung hin zur erleuchtung usw. - das ist verschoben auf irgendwann! ich dachte, ein bodhisattva GIBT seine Erleuchtung AUF, um alle lebenden wesen zu retten?
was ist also JETZT?

die aussage "erstmal erleuchtung erlangen, dann gibt es keine frage was zu tun ist" ist für mich nicht akzeptabel.

:)
gruss

Yohannes: Hi Mil!

Diese Frage läßt sich hier nicht endgültig klären. Wenn Du einem begegnet bist, weißt Du es ganz genau, was ihn ausmacht. Der Unterschied zur christlichen Nächstenliebe erklärt sich dann ebenso einfach.
Ich bitte Dich, in ein Dojo in Deiner Nähe zu gehen und die Augen nach einem Bodhisattva offen zu halten. Wenn Du nicht aus der Reihe tanzt, wird er zwangsläufig zu Dir kommen.
Vergiß den Quatsch!

Grüße
Dae Kyong

avidya: Aber wenn es ein logischer Schritt bei der Verwirklichung des wahren Selbst ist, dann ist das Gelöbnis doch eine formelle Angelegenheit. Ich muss doch nicht geloben was ich mal tun werde.

Es hat insoweit was mit christlicher Nächstenliebe zu tun dass auch diese kein an Erwartungen geknüpft sein sollte, sondern ein inneres Bedürfnis. Ich sehe da nicht so große Unterschiede.

Ansonsten gebe ich Dir Recht, das Bodhisatthva-Ideal ist Teil der Entwicklung hin zur Erleuchtung, zum eigenen Selbst.

Sundro: Hallo mil,

ich verstehe das so:
Die Verwirrungen um dieses erste Gelöbnis haben mit der mit der falschen Vorstellung eines konstanten Ichs zu tun.
Wenn ich meine Ungetrenntheit erkenne, stehe ich der Rettung aller Wesen nicht mehr im Wege.
Diese Ungetrenntheit ist schon immer da, ob ich sie erkenne oder nicht.

Das sich eine Änderung meines Verhaltens gegenüber den Lebewesen daraus ergeben kann ist wahrscheinlich, aber nicht Teil meines Gelöbnisses.
Das ist es was ich gelobe. Bzw. an was ich mich immer wieder erinnere.

Das Wort "retten" kann übrigens auch mit "ans andere Ufer führen" übersetzt werden.

Letztlich geht es bei diesem Bodhisatva-Ideal um keinen weiteren Schritt, sondern um ein Realisieren meiner Natur.

Mit christlicher Nächstenliebe hat das absolut nichts zu tun.
Im Zen geht es um das eigene realisieren. Ich gelobe nicht etwas besonderes zu tun. Wenn es soweit ist, und ich nicht mehr in Wege stehe,
werde ich und alle Lebewesen das schon merken.

Eine formelle Angelegenheit ist das keinesfalls.

gassho
Sundro

avidya: Laut Definition ist ein Bodhisattva jemand, der nach seiner Erleuchtung solange auf den Einzug ins Nirvana verzichtet bis alle Wesen erlöst wurden. Die Tibeter, zumindest die der Gelupga-Schule, glauben daran dass der Dalai Lama den Bodhisattva Avalokiteshvara verkörpert.

Ich sehe das ähnlich wie Mipooh, ein Gelübte ist da wohl eher nur eine formelle Angelegenheit, da aus dem Antrieb zum absoluten Mitgefühl sich die Sache eher von selber egibt. Das ist sicherlich eine FRage des Glaubens, und im Prinzip nur dem Mahayana Buddhismus beheimatet. Im Theravada sieht man jeden Einzelnen für seine Erleuchtung als selbst verantwortlich.

Kann man das mit der christlichen Nächstenliebe vergleichen?? Ich würde sagen ja und nein, da es den Gedanken des Nirvana und dem des Daseinskreislauf so im Christentum nicht gibt, bestehen da sicherlich unterschiede in der Umsetzung. Was das Absolute angeht, ist es sicherlich gleich. Das Ideal einer absoluten Nächstenliebe gibt es in beiden Religionen.

Wenn es darum geht dass Buddhisten anderen zur Seite stehen, sollte das aus der Lehre des Buddha selbstverständlich sein, selbst wenn es nicht explizit dort erwähnt wäre, was ich aber nicht weiß denn ich kenne ncith alle Texte.
Beispiele gibt es zur Genüge, so gibt es in Thailand ein Kloster dass es sich zur Aufgabe gemacht hat drogensüchtige von ihrer Sucht zu heilen. Da kommen Menschen aus der ganze Welt hin.

mil: korrektur:
ich habe geschrieben "mir sind hingegen keine beispiele von buddhisten bekannt, die sowas gemacht haben. "

ich meine damit, dass ich diese art, auf die welt zu reagieren, nicht in der buddhistischen lehre direkt wiederfinde. es mag natürlich auch zb. buddhistische mönche geben, die als krankenpfleger etc. arbeiten. aber ist es das, was mit "alle lebenden wesen retten" gemeint ist?
sich im sozialen dienst für andere aufopfern erscheint mir nicht als buddhistisches ideal.
vielleicht ist es jetzt besser verständlich, auf was ich hinaus wollte.

BetonEsel: ich verstehe die aufregung nicht.
es geht doch wohl um eine spende, deren höhe man dazu noch frei wählen kann und die auch 0 sein kann. wo gibt es da was auszusetzen?

ich wundere mich über diese selbstverständliche "geiz-ist-geil"-konsummentalität, die nicht bereit ist, das ein lehrer, der seine lebenszeit investiert auch irgendwie leben muss. von luft und liebe geht das nicht. dieser aspekt scheint irgendwie unterzugehen. es gibt in europa keine zen-kirche, die einen lehrer bezahlt.

nurnochnpost: Auch ich sehe es so wie Du. Der Pfad des Buddha verläuft im realen Leben, nicht in anonymen Foren. Buddha hätte wohl kaum in dieser Weise Kontakt mit den Menschen aufgenommen. Ich bin ein Mensch, der sich an Kleinigkeiten freut. Was nutzen all die großartigen Gedanken? Jeder will seine Meinungen und Ansichten loswerden. Was ja auch in einem Forum sicher o.k. ist. Aber, wie gesagt, ich bin halt eher ein Mensch, der wohl besser im realen Leben mit Menschen kommuniziert... Ich kann so leider keinen echten Kontakt zu Menschen aufbauen, so nur über geschriebene Worte... ist nunmal so... was soll ich noch sagen... es ist wie mit dem Radfahrn... man kann da noch solange philosophiern, das Nachdenken über das Radfahrn ist eben noch kein Radfahrn...

Liebe Grüße,

nurnochnpost

mil: ich sehe das so:

es sind nur worte, meinungen, nichts weiter... selbst ein dogen kocht nur mit wasser...

solange ich mich nicht damit identifiziere, kann ich es stets auf neue weise wahrnehmen... sobald ich denke, etwas "abgehackt" zu haben, bin ich auf meine intelligenz reingefallen, die behauptet das ganze ein für alle mal durchdrungen zu haben...

Deshalb nehme ich die Welt, das Leben und die verschiedenen Meinungen dazu nicht so ernst und versuche einen frischen Geist zu bewahren... ich sehe es als eine art spiel, in dem ich gewiss nicht die hauptrolle spiele...

Ich habe keine Probleme mit diesem Forum, auch nicht mit anderen - aber ich verspüre auch nur selten das bedürfnis, mich aktiv zu beteiligen....

Leid entsteht durch den Widerspruch zwischen Wunsch und Realität, zwischen Erwartungshaltungen und tatsächlichem Verhalten... Um Leiden zu vermeiden, ist es vielleicht sinnvoll dieses Verhältnis zu untersuchen..... ?
Die Probleme des Lebens und des Leidens stellen sich Tag für Tag, Augenblick für Augenblick immer wieder... Also, die Themen gehen uns mit Sicherheit nicht aus... sie zeigen sich vielmehr erst in den vielfältigen problemen, die schon ein internetforum für manch einen auslösen kann... Aber vielleicht haben die Fragen irgendwann einfach keine Bedeutung mehr... handeln ohne zu glauben, ohne am ergebnis zu haften - das ist überall und jederzeit möglich, und es macht letztlich keinen unterschied was getan wird... bescheidenheit ist eine große tugend wie ich finde... nicht alles muss mit meinen vorstellungen von dem was "sinn" macht, übereinstimmen...

ich sehe dieses Forum nicht als Mittel zum Zweck, das allein zur persönlichen Bereicherung und Bestätigung da ist...
sondern vielmehr als eine Möglichkeit unter vielen vielen anderen, die weder besser noch schlechter ist....

liebe grüße
michael

mil: „Somit ist es an der Zeit, Euch nachhaltig von meinen Erscheinungsformen zu befreien und mich um eine heilsamere Umgebung zu bemühen.“

schade...
nur ein vorschlag: warum bleibst du nicht, und trägst weiterhin dazu bei, DIESE Umgebung heilsam zu gestalten?

liebe grüße
michael

Hanako: Leere Weite und nichts von heilig. Wo ist da Platz für Worte ? Wo ist da Platz für Geld für Worte ?

Erledigt sich das "Problem" nicht von selbst ? Wer geben möchte, gibt, wer nicht, der nicht.

:o)

Yohannes: Wenn der Dharma frei zugänglich ist, dann mußt Du ja nicht Dein Zafu mit Deinem Gewicht zur Last fallen. Nimm ihn beim Eisstockschießen auf. Ach ja, das kostet ja was...

Sundro: Hallo Freunde,

ich weiß nicht wo euer Problem ist. Es geht doch hier um eine Spende, die nehme ich an, in Ihrer Höhe frei wählbar ist.
Das ist Dana, die erste Paramita.
Da muß sich jeder klar werden, was ihm die Sache Wert ist und inwieweit er dem Roshi, bzw. der Sangha etwas Unterstützung zukommen lässt.
Hier ist ein Link, der die Sache recht gut beschreibt.
http://www.zenkreis-bremen.de/lehre/dana.htm

Wie wäre das für euch, wenn Sesshin-Kosten mit Dana "bezahlt" würden ?

Seltsames Gefühl für uns Erbsenzähler, oder ? Aber auch hier die Frage: "Was ist mir das Wert ?" "Was bedeutet mir das ?"

Gruß
Sundro

Gelöschter Benutzer: Hallo Michael
Das Ganze bringt nichts es erzeugt nur etwas und das ist von keinem Wert.
Ich bin ich, der der jetzt da ist.
ich verweigere der Erscheinung nicht ihr erscheinen und der Leere nicht ihr leer sein.
Ich bin ...
liebe Grüsse
Helmut

mil: Hallo Helmut,

""Du" bist das Beoachtete und der Beobachter, nur in der Kommunikation der Erfahrung entsteht eine Trennung."

von demher ist jeder notgedrungen immer auf sich selber zurückgeworfen. Wenn das Beobachtete nicht vom Beobachter getrennt ist, muss alles von einem selbst ausgehen. Wenn man ZaZen macht, macht alles ZaZen.

Aber sind nicht Worte und Symbole ebenso Ausdrücke des Seins? Führen sie notwendig zu (vermeintlichen) Missverständnissen?

"Du hadelst immer aus dem Anfängergeist heraus es ist der einzige der hndeln kann. Wenn Du geplant oder gewollt handelst erkennst Du diesen nur nicht mehr weil Du glaubst eine Person zu sein, vergessen der Mensch."

Ist der Mensch von seiner Person getrennt? Die Bedingungen des Menschseins sind doch letztlich ebenso leer wie die der Person...(?)

"Das Du meine Worte auf viele Weisen verstehen kannst macht mir Hoffnung das Du bald erkennst das dich Worte nicht nur verwirren können sondern das DU sie auch einfach so nehmen kannst wie sie da sind, ohne zu versuchen sie druch Interpretation mit deinen Erfahrungen verstehen zu wollen. "

Den Punkt finde ich irgendwie schwierig.... Worte sind doch eben Worte dadurch, dass man sie wiedererkennt, und bestimmte Bedeutungen damit assoziiert... Wenn jemand sagt "Denke nicht an blau", wird mir das schwerfallen... Weisst du was ich meine? z.B. verwendest du Worte wie "Hoffnung", "verwirren", "erkennst" etc. Das sind keine neutralen Begriffe, sondern dahinter stehen äußerst komplexe Konzepte... Wenn ich die Worte nicht mit Konzepten eine Bedeutung verleihen würde, wären deine Zeilen völlig leere Buchstabenketten.

"Lebe das Leben es ist wie es ist. "

Weder Dualität noch Nicht-Dualität.

liebe Grüße
Michael

Gelöschter Benutzer: Hallo Michael
Nicht trennen aber Unterschiede erkennen.
"Du" bist das Beoachtete und der Beobachter, nur in der Kommunikation der Erfahrung entsteht eine Trennung. Jedes Ausdrücken durch Symbole jeder Art bringt das Missverstehen. Desshalb sind hier auf Zen.de so viele Wiedersptüche zu finden, weil es eben keine gibt.
Du hadelst immer aus dem Anfängergeist heraus es ist der einzige der hndeln kann. Wenn Du geplant oder gewollt handelst erkennst Du diesen nur nicht mehr weil Du glaubst eine Person zu sein, vergessen der Mensch.
Das Du meine Worte auf viele Weisen verstehen kannst macht mir Hoffnung das Du bald erkennst das dich Worte nicht nur verwirren können sondern das DU sie auch einfach so nehmen kannst wie sie da sind, ohne zu versuchen sie druch Interpretation mit deinen Erfahrungen verstehen zu wollen. Dann ist die Verwirrung und das Vielschichtige weg.
Deine Frage wirst Du ohnehin erst wirklich verstehen wenn Du einmal diesen Anfängergeist jetzt erlebt hast. Deine Antwort wird dann genau so "Vielschichtig" sein wie meine. Wahrscheinlich wird sie viel kürzer sein.

Lebe das Leben es ist wie es ist.

liebe Grüse
Helmut