Ralf54: Hallo f6,
es wäre vielleicht hilfreich, wenn Du Dich etwas darüber auslassen würdest, was genau Dich an meinem Beitrag so stört, dass Du laut 'Sakrileg!' schreist. Sind es die Worte 'Schlabberlatz' und 'Dachlatte' für das Rakusu und den Kyosaku?
Wenn Du genau hinschaust, ging es ja gar nicht darum, sich über "jahrhunderte alte Traditionen und erprobte Methoden" lustig zu machen, sondern um das Haften an diesen Traditionen und Methoden. Nichts Heiliges ...

wie wunderbar ist dieses gewand der befreiung
wie ein feld, das vor glück und grosser freude überquillt
des tathagata lehren verehrend
geloben wir alle fühlenden wesen zu retten

Wenn Du das Takkesage verwirklichst, musst Du dann noch die Kesa oder das Rakusu anlegen? Nicht, dass irgend etwas dagegen spräche, doch dann trägst Du die Kesa bereits - auch wenn sie vielleicht eher wie ein T-Shirt aussieht. Und wenn nicht, wenn Du bei der Rezitation des Takkesage nur ein paar japanische Silben vor Dich hin plapperst, dann ist das Tragen des Rakusu nur Mummenschanz, eine exotische Verkleidung, ein Schlabberlatz.
Wenn ich mich über irgend etwas lustig gemacht habe, dann über Attitüden, nicht über Traditionen. Woher Deine wütende Reaktion?

Freundliche Grüße,
Ralf

f6: Gruss
f6

f6: Wer glaubt, er müsse sich jahrhunderte alte Traditionen und erprobte Methoden lustig machen stellt sich selbst ein geistiges Armutszeugnis aus. Es zeugt von ziemlicher Dummheit, die spirituelle Praxis anderer, egal welcher Lehre, mit billigen Witzchen zu belegen. Offensichtlich bist du bis zur Halskrause voller Arroganz und hast rein gar nichts begriffen. Solch niveauloses Gesabbel entlarvt dich nur selbst.

Mit freundlichen Grüssen
f6

HelmutLange: Hallo Ken
Da erkennt man den Schalk in Eckhart!
Wenn man zu Feuer werden muss um nicht zu verbrennen würde man doch wohl ein Licht erzeugen um Gott zu zeigen wo man ist. Gott kann darüber nur lachen den jedes Feuer wird erlöschen.
Es gibt keinen Gott ausser Gott.
liebe Grüsse
Helmut

allman: Hallo,
wie es scheint, trifft hier jeder ins Zen-Schwarze; ein guter Mann, der Bhagwan "Osho", hat seinerzeit schon genug in vielen Buechern "bewiesen", dass der Verstand, dieses von unzaehligen Lehrern und Machtleuten erzeugte Dingsda, ein Meister Nebel ist.
Ich zaehle nicht mehr nach, ueber wieviel "Misthaufen" ich gefallen bin, um "allman" zu werden.
Es war auch mal der Weg das Ziel. Der diesen Satz sagt, sollte solange in einen Taubenschlag gesperrt werden, bis er plaerrt: Lassts mich hier raus, ich hab Durscht, und ich krieg keine Luft mehr vor lauter Gestank. Aber es soll ja Leute gegeben haben, die barfuss den Himalaja hochmarschiert sind - fluestert mir mein dummer Verstand zu.
Und es gibt kein Zen! kraeht es aus einer anderen Kopfecke.
Na klar gibt es kein Zen. Was soll Zen denn sein, ausser ein Wort mit drei Buchstaben? Wie benennt ein Analphabets-Frischling diese Daseinserfahrung (Zen)?
Wir muessen doch aber zugeben, dass wir zwei Bewusstheitszustaende erleben koennen. Egomanie und Allmanie. Wenn diese nicht mehr schwingen, ganz ohne Frequenz sind, der Seher mit dem Gesehenen eins geworden ist, benennen Aussenstehende diesen Zustand "Zen". Und Besoffene Frequenzlose verdrehen die Augen.
Mit freundlichem Gruss
allman

allman: Liebe Oma,
jeder Schreiberling hat in sehr einsamen Momenten, die Neigung, Superlative zu erzeugen; ich glaube, die Koenigin hat mit den vielen Worten doch nur sagen wollen, dass sie ueber alle Maassen bereit ist, sich einem allerliebsten Menschen hinzugeben. Als Ersatz knoepft man sich die nahestehensten virtuellen Gestalten vor wie Zenmeister, Hindu-Gurus, Gottesknechte oder die Grosspuppe Gott selbst.
Ich bin da nicht besser, tue es aber vielleicht auf noch verdeckterer Weise.
-niemanden boes-
allman

Ralf54: Hi Ken,
Deinen Ausführungen zum Thema Zen-Purismus gebe ich grundsätzlich recht :-) - auch wenn ich eher Huang-po zustimmen möchte, dass es zwar Zen gibt, aber keine Zen-Meister (wer 'meistert', wer 'lehrt' Zen?).
Ich weiss nicht so recht, was Du unter 'Zen-Purismus' verstehst.
Wer im Spagat auf zwei Booten stehend den Fluss überqueren will, fällt mit ziemlicher Sicherheit ins Wasser.
Wer allerdings glaubt, Zen sei nur echt, wenn man die Robe (oder doch zumindest den Schlabberlatz) trägt und einem beim Dösen im Dojo eins mit der Dachlatte übergezogen wird - dem fehlt besagte Latte im Gebälk.

Freundliche Grüße,
Ralf

Zennist: Hallo Helmut,

Meister Eckhart zitiert aus der Bibel: "Gott wohnt in einem Licht, zu dem es keinerlei Zugang gibt."

An anderer Stelle sagt er sinngemäß, man müsse zu Feuer werden, um nicht verbrannt zu werden.

Gruß,
Ken

Zennist: Deinen Ausführungen zum Thema "weichgespülte Esoterik" gebe ich grundsätzlich recht. Nur finde ich Zen-Purismus eigentlich ebenso unsäglich, denn: Es gibt kein Zen.

Gruß,
Ken

Ralf54: Hallo Dôan,
die Angebote des Esoterikmarktes zielen grundsätzlich auf die selben menschlichen Bedürfnisse (besser: Defizite) wie die Heilsversprechen der klassischen Religionen (Zen inklusive) - doch haben sie ihre sehr eigentümliche Art, sie zu erfüllen (oder eben auch nicht). Trotz des beliebten Etiketts "uralte Weisheit" handelt es sich in der Regel um ausgesprochen modern recycelte, marktgerecht entworfene Produkte.
Der Warencharakter des Ganzen ist unübersehbar - jeder kann sich aus den im spirituellen Supermarkt frei verkäuflichen und miteinander problemlos kompatiblen Sinn- und Unsinnsbrocken sein eigenes Religionssurrogat oder einen erleuchteten Lifestyle zusammenrühren. Die geforderte Hingabe an den oder die Lebensberater ist dann schnell als auf Produktbindung gezielte Marketingstrategie entlarvt. Interessant übrigens, dass der Trend analog zum 'Lebensabschnittspartner' hin zum 'Lebensabschnittslebensberater' geht - so wie man sich gelegentlich die Wohnung neu einrichtet und dabei dann auch am Besten Ehepartner und Haustier auswechselt.
Der Erfolg und die Wachstumsraten dieses Marktsegments verdanken sich in erster Linie dem Eingehen auf Erwartungshaltungen - es ist sehr viel bequemer, eine halbe Stunde Tarotkarten zu legen, als in dieser Zeit Zazen zu praktizieren (eine 'Schule' hier in der Region inseriert mit dem Werbeslogan: 'Meditationen, die Spass machen'. Das ist es, was Zen so öde macht - Zazen macht einfach keinen Spass).
Da lohnt sich allemal die Ausgabe für das Kartenspiel (womöglich von Osho oder einem anderen Menschheitslehrer persönlich designt) und das zugehörige Buch und/oder Video. Schließlich läuft ja eh alles auf das Selbe hinaus. Eine Beratung beim Feng-Shui-Geomanten ist zwar teurer als ein Dokusan - dafür hat man mit der Bezahlung der Beratungsgebühr dann aber auch schon alle Erwartungen erfüllt, die an einen gestellt werden könnten. Für vergleichsweise bescheidene Beträge kann man sich zum Wünschelrutengänger, Geistheiler oder Kaffeesatzleser ausbilden lassen (Franchising wird in der Szene immer beliebter) und so ggf. Minderwertigkeitsgefühle kompensieren. Man ist dann zwar nicht der Papst oder der Dalai Lama aber immerhin mindestens doppelt so spirituell wie der im Grobstofflichen verhaftete Nachbar ...
Wer nicht ganz so weit gehen will und/oder seinen Geldbeutel etwas zurückhaltender öffnet, dem kann man zumindest Bücher andrehen. Mit dem, was in einem Jahr in der Sparte Esoterik und Verwandtes (und da zähle ich ohne zu zögern die meisten Veröffentlichungen über Buddhismus dazu) neu auf dem Buchmarkt erscheint, könnte man sämtliche Heilige und Gurus der Menschheitsgeschichte totschmeissen, selbst ohne auf Thich Nath Hanhs gesammelte Werke zurückgreifen zu müssen.
Wenn schon Liebe, Freundschaft, Glück, Gesundheit, Gerechtigkeit usw. zu Waren verkommen sind, warum dann nicht auch Weisheit, Prajna, spirituelles Wachstum? Wen kümmert es schon, dass da nur Mogelpackungen und potemkinsche Dörfer verkauft werden - Wert ist Marktwert, was sonst. Das Image, der Schein zählt - nicht das Sein. Das Sein ist ohnehin leer, da sollte zumindest die Oberfläche einen bunten Anstrich tragen.
Unter solchen Umständen verwundert es nicht, dass auch 'Zen' (meist in homoöopathischer Verdünnung) als wohlfeiles Versatzstück herhalten muss - ob die September-Ausgabe der Cosmopolitan bestimmte Sexualpraktiken als Zen-Sex anpreist (da hat uns Bodhidharma doch glatt etwas verschwiegen ...) oder ob ein Buch namens 'Zennis' eine bessere Rückhand beim Tennis mit Hilfe von Zen-Methoden verspricht. Um nur zwei besonders schwachsinnige Beispiele herauszugreifen.
Wie geht man da als Praktizierender mit den allfälligen Missverständnissen um? Am Besten mit Humor. Irrationalen Schwachsinn und Etikettenschwindel behandelt man am Besten so, wie sie es verdienen - mit Hohn und Spott. Und wenn man es fertig bringt, auch ein wenig darüber zu lachen, dass man eine Menge Zeit damit verbringt, die Wand anzustarren (eine - sind wir ehrlich - doch recht alberne Methode), ist das auch in Ordnung so.

Freundliche Grüße,
Ralf

HelmutLange: Hallo Oma_lacht
Alles was Du hier verwirfst habe ich schon gemacht:Tarot, Pendeln, Astrologie, Handlienenlesen, Reiki, Runen, Kristalheilung, Handauflegen, "geführte"Meditation, Geomantie, Gläserrücken usw. Ich kann nur bestätigen das die "Wissenden" entweder Besitz oder Unterwerfung verlangen. Wo bei mir die die Geld wollen immer noch die "lieberen" sind. Ich bezahle für eine Leistung die nichts bringt aber der Bringer ist glücklich etwas getan zu haben.
Alle diese Dinge haben Mich in die Nähe von Zen gebracht. Wirklich ins Zen geschossen, natürlich ohne zu wissen was sie tun, hat mich Scientologie vor allem die Bücher von Hubbart. Der Spass hat mich Zweitausend Mark gekostet aber das war es für MICH wert. Bei der Technik von Hubart habe ich gelernt wie man zu denken hat. Was wirklich passiert ist habe ich in einem Anfängerkurs für Zen erkannt. Danach gibt es für mich keine Gruppe mehr auch keine Zengruppe. Ich bin ich und fertig ist das Leben.
"Der Weg ist das Ziel" ist ein wirklich guter Koan. Mir ist vollkommen klar das es ein Dummer Spruch ist aber zu erkennen das der Weg genau das ist was uns vom Zen weghält ist zum laut loslachen. Die Chinesen sagen:"Der erste Schritt ist der Weg." aber wenn ich auch nur versuche einen Schritt zu machen bin ich schon vom Zen entfernt. Wo ich bin ist Zen. Warum sollte der Weg das Ziel sein? Trotzdem müssen wir gehen.

Im Christentum wird gesagt das wir Gott nicht ansehen können weil wir dadurch verbrennen. Zen gibt eine wunderbare Lösung: Drehe dich mit dem Rücken zum Licht und gehe Rückwärts wenn Du keinen Schatten mehr siehst weisst Du das Du in Gott bist. Wie sollte dich sein Licht verbrennen wenn Du in diesem Licht bist? Wie willst Du Gott ansehen wenn Du in ihm bist? Es gibt keinen Spiegel mehr, das ist das Geheimnis des geputzen Spiegels.

>>Wie begegnet ihr den Mißverständnissen, die >>unweigerlich entstehen, wenn ihr euch als Zen->>Übende outet?
Wo Ich bin ist Zen. Alles was mich trifft sind Informationen die mein Erkennen der Welt verbessern. Im Zen ist nichts zu verbessern und nichts zu erkennen.

liebe Grüsse
Helmut
Ps Versuche mal den Text so zu lesen alsob das Wort "ich" Du geschrieben hast.

oma_lacht: Königin von Saba, das, was du als Vertrauen in den anderen beschreibst, ordne ich als Isaakschen Kadavergehorsam ein.

Zur Erinnerung: Isaak wurde von Gott aufgefordert, seinen Sohn zu opfern, und er war blindlings bereit, dieser Anweisung zu folgen. Daß Gott in letzter Sekunde (wenn ich mich recht erinnere) seinen Befehl widerrief, mit der Begründung, Isaak nur testen gewollt zu haben, ändert nichts an der kuhäugigen Gehorsamsbereitschaft von Isaak. Nach deiner Definition konnte also Isaak davon ausgehen (einander vertrauen), daß Gott „es schon richten wird“.

Die Bereitschaft des Schülers, den Ruf seines Meisters über die Verpflichtung einem anderen – von ihm abhängigen – Lebewesen zu stellen, ist in meinen Augen schlichtweg dumm. Einen eventuellen Vorteil für sich selbst (zB das Aufschnappen einer Weisheit, die mich der Erleuchtung näher bringt) über den Nachteil, den dieses Lebewesen erleiden (ersaufen) kann, wenn ich solchermaßen handele, ist hochgradig egoistisch.

Man stelle sich vor, der Meister hätte vom Schüler nur wissen wollen, ob er heute schon einen guten Schiß getätigt hat, und sein Kind wäre ersoffen, weil den anderen (auf den der Schüler sich verließ) vor Schreck der Schlag trifft.

Einander vertrauen erfordert ja nicht zwingend die Ausschaltung der eigenen Denkfähigkeit.

Tu, was du tust.

und oma_lacht

allman: Ja, wie anschaulich muss man sich hier noch ausdruecken, um zu erklaeren, dass Zen und Spontaneitaet nicht antanogistisch sind. Denn das Zen ist grundsaetzlich absolut spontan, ganz unbekuemmert gesagt und fast idealistisch ausgedrueckt; und ich schreibe hier auch ganz spontaneistisch.
Sollte ich mal fragen, ob sich der spontane Mensch zu seiner spontanen Fettleber antagonistisch verhaelt?
Oma_lacht muss ueberhaupt nicht geholfen werden, wenn sie nicht mehr \"Licht\" mag, bitte. Aber ich liebe sie viel zu sehr, als dass ich mich damit zufrieden gebe.
Gehen wir gemeinsam im Stockdunkel uebers Stoppelfeld; ich lade auch die Anderen ein.
Wir werden eine Hinfuehrung zur Spontaneitaet ohnegleichen erleben.
Also Zenisten - auf gehts zur grossen Huepfparty.
Aber ich vermute, dass dieses Theorem keine praktische Verwirklichung braucht.
Ich bin aber auch ein Unfriedenstifter---
allman, der sich nun am Vorderkopf kratzt

harrymcmartin: Zur Eingangsfrage: Nein. Im Gegenteil.
Herzlicht () Heinz

oma_lacht: >>Vielleicht solltest du in einer dunklen Nacht barfuss ueber ein Stoppelfeld laufen, um etwas Erhellung zu finden. Du wirst unweigerlich wie ein \"Flaschengeist\" aus deinem Koerper austreten und dich in Zenluft aufloesen.

Dunkel ist der Rede Sinn.

>>mir hat aehnliches geholfen.

allman, bistu der Meinung, daß mir geholfen werden muß? Muß ich von der \"Krankheit\" Spontaneität geheilt werden oder brauche ich dringend eine Hinführung zu dieser Fähigkeit?

am Hinterkopf kratz

oma_lacht: \"Nach reiflicher, spontaner Überlegung verfaßte ich diesen Artikel ...\" g

Ein ganz entschiedenes \"Jein\".

oma_lacht: Nicht daß jemand denkt, ich antworte mir jetzt selbst: Dieses Teilstück aus dem Artikel habe {f}ich{/f} nicht gepostet. Wie kommt es also unter meinem Nick hierher?

TsTsTs - seltsame Dinge geschehen.

allman: Hallo oma-lacht,
meine lachte auch immer,
komme nur ja dem Zen nicht so nahe, und du wirst nicht mehr zwischen Bruder und Schwester unterscheiden koennen wollen oder zwischen dir und mir, ganz spontan.
Bei deiner Frage fiel mir spontan eine andere Frage ein: Schließen Zazen und Zaziki einander aus?
Vielleicht solltest du in einer dunklen Nacht barfuss ueber ein Stoppelfeld laufen, um etwas Erhellung zu finden. Du wirst unweigerlich wie ein \"Flaschengeist\" aus deinem Koerper austreten und dich in Zenluft aufloesen.
ist doch nur nett gemeint; mir hat aehnliches geholfen.
allman

matadoerle: hey oma,
Du kannst ja nicht nur lachen fg wie lange hast Du darüber gedacht? zwinker

() thorsten

wünscht ein schönes
spontanes lebendiges
Wochenende ... lächel