mipoohji: Ich denke, Du weisst selbst, dass das jetzt intriganter Unsinn ist...
warum Du sowas tust bleibt mir allerdings ein Geheimnis.
Wer prüfen lassen möchte, ob jemand unter verschiedenen Nicks auftritt, kann sich an die Admins wenden. Die können das anhand der IPs feststellen und würden das auf Anfrage sicher auch tun.

Gruß
mipooh

Veronika_K: Der Unterschied zwischen deinem Text und dem von Helmut ist, dass er sich auf deine Sätze bezieht, du aber auf die Beurteilung einer fiktiven Einstellung von jemanden, den du nicht kennst. Man kann sagen, dass Sätze stolz und nach Unverständnis klingen, auf die persönlichen Ebene der Spekulation begibt sich aber der, der anderen Gefühlslagen unterstellt, die nur seinem eigenen Weltbild entspringen können.

>>wozu also stolz auf etwas sein was Illusion ist ???<<

Genau.

>> du bist noch nicht so weit... sei ein wenig lockerer, dann kannst du auch verstehen was ich meine... du bist noch zu sehr auf dich und deine Gefühle fixiert<<

Man muss kein Hellseher sein um zu erkennen, durch welche Abwertungen dich deine Bezugspersonen in deinem bisherigen Leben traktiert haben, und dass du keine andere Lösung findest als das fragwürdige Erbe an weitere zu geben, von einem Besserwisser-Modus herab auf zen.de als einen angeblichen Beitrag zu einer sachlichen Diskussion einem anderen auftischen.

Veronika_K: Hallo Helmut,
wenn ich dich richtig verstehe, siehst du das Heil in einer anderen Anordnung von Objekt-Subjekt.. einer besseren? Wenn ja, für was besser, für welchen Zweck? Arbeit, Anstrengung etc. haben mit Objekt-Zuordnungen zu tun. Man kann auch annehmen, dass eine andere Art des Wirkens zu keinem als Objekt definierbaren Ergebnis führen kann. Es ist demnach keine Vorstellung, kein Gedanke, kein Gefühl und kein Handeln.

Gruß,
V.

mipoohji: Das weit oder nicht weit spielt in der Soheit gar keine Rolle.
Den Weg der Soheit zu verwerfen halte ich für keine gute Idee, denn ich finde ihn für das Leben einfach nur als Mensch hervorragend geeignet. Ich verstehe auch nicht, wie Soheit zu Regeln und Riten führen sollte.
Mein persönlicher Eindruck ist da ganz gegenteilig. Gerade wegen der Einfachheit der Soheit (sag ich einfach lieber als Sosein), haben mich dann Regeln und Riten eher gestört. Zumindest fand ich das Anhaften anderer daran in solchen Momenten eher etwas denkwürdig...

So habe ich mich mal bei einer Zenmeisterin beklagt über die vielen Rituale. Die war ganz erstaunt, weil nach ihrer Meinung bereits enorm reduziert wurde. Für mich war das immer noch überflüssig.

Aber Du sprachst ja vorhin bereits darüber, dass manches sehr schwer sei. Ich denke, vielen fällt es schwer auf Krücken zu verzichten. Und bevor sie umfallen, sollen sie meinetwegen welche benutzen. Ich wünsche mir dann lediglich deren Toleranz für meinen Verzicht auf solche. Oft "ein frommer Wunsch"...

Gruß
mipooh

mipoohji: Bis auf seine dichterischen Zusätze hat er doch nicht unrecht...
"Sosein ist der unabgelenkte Zustand des einen Geistes", wobei ich "einen" noch weglassen würde bzww der Dichtung zuordnen.
Und auch das "Die Leichtigkeit des SEINS ist erlebbar in SOSEIN" ist bis auf die Rechtschreibung(Großbuchstaben) nicht falsch.

Man kann das auch weniger theatralisch ausdrücken, aber viele mögen es halt ein wenig bizarr...

Gruß
mipooh

mipoohji: Das Leiden von dem Buddha spricht, ist sehr vereinfacht in seiner "Lebensgeschichte" dargestellt.
Ihm wurde nach einer Zeit ohne Belastungen deutlich, dass es Geburt, Alter, Krankheit und Tod gibt, und das passte ihm gar nicht. Er hatte offenbar nicht damit gerechnet...

Dasselbe Leiden in geringfügig anderer Form begegnet jedem Menschen, spätestens dann wenn er sich dem Tod nähert. Bei vielen sind es auch Krankheit und Alter (häufig gemeinsam auftretend).

Natürlich muss niemand den Begriff Meditation verwenden um zu meditieren. Ich halte es für sinnvoll, trotzdem auch diese Formen als Meditation zu bezeichnen. Techniken gibt es viele, Meditation ist das was daraus erfolgt.

Es mag sein, dass für Dich Zazen nie zu einer Beendigung von Leiden geführt hat. Für mich hat es das schon. Man sollte allerdings nicht erwarten, dass Geburt, Alter, Krankheit und Tod aus der Welt verschwinden. Es ist das Leiden daran, welches unbedeutend wird. Und das kann es durchaus durch Zazen werden.

Gruß
mipooh

mipoohji: Für mich weiss ich, wie diese Form des Leidens aufhört und ich erfahre das dadurch, dass ich eine beliebige der mir bekannten Meditationsformen anwende.
Keine davon garantiert allerdings, dass man innerhalb eines erwünschten Zeitraums bis "zur letzten Erkenntnis" (die leere Weite, die nichtmal leer ist) durchdringt. Aber alle bringen mich der nah genug um zu erkennen, dass sie Grundlage meines Seins ist. Ok das sage ich weil ich sie kenne und dass ich sie kenne, dafür kann ich nichts. Jedenfalls nicht in dem Sinne, dass ich sie "verursacht" hätte.
Da sämtliche Meditationsformen enorm leicht zu praktizieren sind (vielleicht aber, je nach Gemütszustand manchmal schwer zu ertragen), sehe ich gar keine Möglichkeit, darüber "Daten auszutauschen". Das geschieht alles sehr individuell.

Was will man da vermitteln? Ohne selbst zu praktizieren wird niemand verstehen, also können wir allenfalls Mut machen es zu probieren und die einfachen und unideologischen Techniken anbieten.

Zazen gehört für mich absolut dazu. Sich ganz auf den Atem zu konzentrieren ist eine andere leichte und unideologische Form. Den gesamten Körper zu erspüren ist eine und bei allem Tun genau darauf fixiert zu sein ist ebenso eine. Letztlich muss jeder selbst entscheiden, welche Technik er anwenden mag. Sie bewirken alle dasselbe.

Irgendwann wird jeder die Wohltaten der Meditation selbst erfahren und beurteilen können, ganz egal, welcher Technik er sich bedient. Mir scheint sinnvoll zu sein, zumindest anfangs die Techniken nicht zu häufig zu wechseln oder gegeneinander abzuwägen. Das verführt nur zu ideologischen Bewertungen, die dann letztlich die eigentlich gewünschte Selbsterfahrung behindern.

Wohin will man auch schon kommen als zu sich selbst und der damit verbundenen Ausgeglichenheit?
Der Preis der Freiheit ist die Notwendigkeit der eigenen Erfahrung. Mag lästig erscheinen, ist aber am Ende sinnvoll.

Wenn wir also darüber reden, besteht eine gute Chance, dass jemand sich in dem Gesagten wiederfindet. Wenn aber nicht, sind wir machtlos, wiederum wegen der Freiheit. Evtl das, was Du meintest als Du sagtest, dass es ssehr schwer ist.

Gruß
mipooh

mipoohji: "ich möchte dich nur daran erinnern, dass Veronika_K. so sein darf wie sie ist, genau wie du..."
Lieber Unsui,
an den Respekt vor der Freiheit anderer musst Du mich nicht erinnern. Du kennst mich lange genug, um genau dies von mir gelegentlich gelesen zu haben. Das ändert allerdings nichts daran, dass ich meine Perspektive darstelle und nicht etwa meine Freiheit geringer schätze.
Dabei kann es durchaus zu Spannungen kommen, wie wir ja immer wieder erleben.

Ob es Überfluß und Mangel nicht gibt, darüber diskutieren wir dann mal, und auch darüber, ob wir uns jemals ausserhalb unseres Denkens, Fühlens und Bewertens bewegen...

Leiden ist auch ein Phänomen... soweit ich mich erinnere, würden wir das gern loswerden. Dass das möglich sei, sagte u.a. auch der Buddha...

Gruß
mipooh

Veronika_K: Du beantwortest wieder die einfache, dir gestellte Frage nach dem Konsens deiner Abwertung nicht, fügst vielmehr neue hinzu, die in keinem Zusammenhang mit meinem sachlichen Thema stehen. Dieses Schema ist bereits seit einigen Monaten hier wiederholt worden. Dass es eine persönliche Ebene in der Anonymität eines Diskussionsforum nicht geben kann, dürfte doch auch dir nicht entgangen sein, daher halte ich deine Experimente für eine Effekthascherei.

Ich habe keine Schwierigkeiten damit, Gespräche hinter den Kulissen dieses Forums zu führen, würde es aber für ausgesprochen zweckmäßig halten wenn Menschen, die an Diskussionen interessiert sind, sich hier wieder zusammen finden würden. Ich spreche dir Lob aus in Bezug darauf, dass du dich scheinbar dazu durchgerungen hast künftig vom mir geführte Diskussionen zu meiden.

Dir alle Ehre solltest du dein Vorhaben tatsächlich in die Tat umsetzen, jedoch spricht allein für sich die Tatsache, dass für einige Einzelne ihre Beteiligung auf zen.de von deinem Vorsatz ihre Diskussionen nicht zu sabotieren abhängt.

"Als ich vorhin kurz über Dein Spiel hier nachdachte..."

Das ist ein falscher Ansatzpunkt, denn es gibt nichts, was - auf diese Umstände bezogen -, nicht der eigenen Feindbild-Konstruktion entspringen würde, wie man entweder durch eigene Praxis bzw. in der buddhistischen Philosophie jeder beliebigen Schule erfahren, oder aber auch in jedem durchschnittlichem Taschentherapeuten nachlesen kann. Dein seelisches Leid nehme ich nicht an, freue mich aber über deine Entscheidung.

Eine schöne neue Woche allerseits,

Grüße, V.

http://www.youtube.com/watch%3Fv=jheB6pEIvEg
The Real Thing

mipoohji: Nun, Du hast jetzt Wochen benötigt um wenigstens zu der Möglichkeit durchzudringen, dass kritisch geäußerte Worte nicht zwangsläufig etwas mit Agression zu tun haben. Allerdings nur um dann gleich wieder in dasselbe Denkmuster zu verfallen.

Sicher habe ich Deine Worte gelesen. Und ich befinde sie für rausgeschraubt und ja, ich erlebe sie viel mehr als einen Versuch von Abgehobenheit als Versuch von Kommunikation.

Nun auch noch zu dem Schluß zu kommen, dass ich wegen meiner Einschätzung mich bisher weder mit der Theorie noch der Praxis des Buddhismus auseinandergesetzt haben könnte, rückt Dich dicht an den Mann, der behauptet der wahre Kenner des Zen zu sein...

Der Schwenk zum Schluß zu Deinem vielgeliebten Vorurteil zeigt mir, dass Lernfähigkeit doch stark im Clinch stehen muss zu dem Bedürfnis nach Verständigung.

Deine Scheinheiligkeit ist vortrefflich, Miss Ahimsa. Als ich vorhin kurz über Dein Spiel hier nachdachte, wurde mir deutlich, dass ich mich bereits dem Reiner zu sehr gewidmet hatte und nun nicht für den nächsten Troll herhalten möchte.

Auch wenn dies hier ein Forum ist und ich sowas wie Nichtbeachtung als unhöflich betrachte, habe ich mich entschlossen, das Gespräch mit Dir als beendet zu betrachten. Zumindest soweit Deine Inhalte nichts anderes als Tarnkappendrohnen sein sollen.

Gehab Dich also wohl und genieße Deine Einsamkeit.
mipooh

Veronika_K: Dass du schneller lernst als ich hast du zwar nicht geschrieben, aber die Frage danach, auf welche Maßeinheit sich dein Langsam als langsam bezieht hast du auch nicht beantwortet. Da ja diese Relation nicht in der Luft herum schwebt oder draußen am Zwetschgenbaum hängt, muss man leider bei deinen Vergleichen dich selbst als Schöpfer und Aufklärer in Anspruch nehmen. Also was ist schnell, und welches Lernen meinst du? Wenn du diese Frage nicht beantworten kannst, bleibt als einzige mögliche Erklärung die Tatsache im Raum stehen, dass hinter deinen Floskeln nichts ist, worauf du dich außer dem Bestreben danach, den anderen etwas unangenehmes in Bezug auf ihre Leistung mitzuteilen, beziehen könntest. Das beziehe ich auf alle deine Beiträge dieser Art. Dass du meinen Text als Geschwurbel bezeichnest, das nur meinem egoistischen Zweck dienen soll, gibt Auskunft darüber, dass du ihn entweder nicht gelesen, oder nicht verstanden, oder dich bis jetzt weder mit der Theorie noch mit der Praxis des Buddhismus auseinander gesetzt hast bzw. nicht vorhast dies zu tun. Das sollte für mich oder andere kein Problem sein, doch die Tatsache, dass alle am Zen-Buddhismus interessierten mittlerweile das Forum zugunsten derjenigen verlassen haben, die nun hier über ihre Gartenteiche berichten oder Auskunft darüber geben, dass ihr Zen-Buddhismus doch viel besser sei als der der anderen bzw. sie alles schon wunderbar verstehen - die Aufforderungen anderer sie sollen bitte das Forum verlassen inbegriffen -, wird sich wohl auf irgendetwas beziehen.

Schönen Sonntagnachmittag allerseits.

http://www.youtube.com/watch%3Fv=J5VGILERzgg

mipoohji: Es spricht überhaupt nichts dagegen, als Person Perspektiven zu haben. Die "Leerheit" zu erkennen beendet das auch nicht.

Buddha ist nicht verstummt nach seiner Erfahrung, sondern er fing an zu reden.

Gruß
mipooh

mipoohji: Nun, da ist wieder die Übertreibung...

Gruß
mipooh

mipoohji: Habe ich gesagt, dass ich schneller lerne als Du? Wüsste ich nicht.
Dein Geschwurbel dient nur dazu vom wwesentlichen abzulenken.
Zen, Buddhismus, Analyse, Lehre, all diese Dinge dienen in erster Linie Dir selbst und sind nicht als Zaunpfähle zum Winken geeignet.
Wer das trotzdem tun mag, der kann das tun, verschwendet jedoch dabei seine Lebenszeit.

Gesellschaftlichen Konsens, ja den gibt es, zB jemanden Scharlatan zu nennen, der Krankheiten zu heilen vorgibt ohne dass irgendjemand nachvollziehen kann, was er denn eigentlich getan haben will um das zu erreichen.

Dein Hobby ist halt andere zu analysieren. Konditionierung? Du wirst auf diese Weise niemals einen Gesprächspartner finden, denn das was Du für andere denken könntest, das können sie auch selbst.

Gruß
mipooh

Veronika_K: Wie willst du beurteilen, ob ich langsam oder gar nicht lerne, was stellst du dir unter dem Begriff Lernen vor? Das alles sind deine Vorstellungen von anderen und ein selbst konstruierter Vergleich mit deinem Ich, das es nicht gibt. Wertungen und Unterstellungen deuten immer auf die Struktur des eigenen Welt- = Selbstbilds, und das ist keine Vermutung, sondern gehört zu den Gesetzmäßigkeiten, die in unseren kollektiven Bereichen greifen. Da ja vielleicht mit der Idee im Hinterkopf, dass aufgrund ihrer frühen Konditionierungen nicht alle frei davon sind, persönliche Angriffe als Schüsse ins Leere zu betrachten, akzeptieren mehr oder weniger die meisten Menschen so etwas wie konventionelle Verhaltensregeln, die das Miteinander vereinfachen.

Im Buddhismus geht es nicht darum, konventionelle Ebene samt Ego abzuwerten, sondern sie in den Vorgang der Analyse der eigenen Daseinsvorgänge und Phänomene einzubinden. Das ist kein Krieg, sondern ein zweckdienlicher Frieden. Alle Annahmen es gäbe Unterschiede zwischen Menschen sind Aktivitäten des Ego, durch sie es sich vor einer Erkenntnis zu schützen versucht, die seine Existenz in Frage stellen könnte. Darum ist auch eine der Grundlagen aller Philosophien, die sich mit der menschlichen In-die-Welt-Geworfenheit und scheinbarer Sinnlosigkeit seines Daseins beschäftigen - von der Psychoanalyse gar nicht zu sprechen -, die Erkenntnis, dass im Hintergrund der Ego-Aktivität immer die Angst agiert, berechtigt. Die Angst, die man im Buddhismus Hass nennt, dessen Ursache Unwissenheit und Ausdrucksform Gier ist.

Du schreibst du hast in Gesprächen Dinge beim Namen genannt. Nein, hast du nicht, du hast mit deiner eigenen Projektion gekämpft, weil niemand dich persönlich angegriffen hat und alle Gespräche anfangs auf der sachlichen Ebene verliefen bis du sie auf die persönlichen Ebene verlagert hast. Niemand ist dazu verpflichtet die andere Backe auch noch hinzuhalten, diese biblische Ambivalenzen dürften in unserer Zeit überholt sein. Ganz konkret und auf die aktuelle Situation bezogen - wenn du meinst du lernst im Vergleich zu mir schneller, dann ist meine Frage, an was du diese Vorgänge zu messen glaubst, wenn du hier von den "anderen" nur ein paar Buchstaben zur Verfügung als Grundlage für deine Annahmen stehen, wie definierst du dein eigenes Lernen - und was lernst du überhaupt? Ist es das selbe, was andere auch lernen? Und wenn, woher weißt du das?

Der Buddhismus steht und fällt mit der Analyse der inneren Vorgänge, und einen Unterschied zur Psychoanalyse stellen nur Benennungen der Phänomene dar, weil das, was analysiert wird, identisch ist. Das "Ich" und seine dualistische, innere und äußere Welt, so wie es sich diese selbst vorstellt und wie es auf sie reagiert, ist ein System der relativen Zuordnungen, die in ihrer bestmöglich ausgerichteten Art zweckdienlich und zielführend sind um anderes zu erreichen. Deshalb - exemplarisch für viele Situationen im Alltag ist produktiv zu erkennen, dass jemanden in die Offensive zu treiben und ihm anschließend Aggression zu unterstellen ein Ausdruck der Not derjenigen darstellt, die ihre eigene Handlungsweisen nicht verstehen und sie entweder den anderen unterstellen, oder diese anderen dazu provozieren, entsprechend einem Schema zu handeln, das für sie vorgesehen wurde. Man kann sich aber nicht selbst heilen indem man eigene Kriegsschauplätze nach außen verlagert. Es gibt einen gesellschaftlichen Konsens, einen Rahmen, den man nicht als eigene Projektion abtun kann, und als Beispiel dazu kann man anführen, dass die forensische Psychiatrie ein Zuhause für die geworden ist, die dieses Prinzip in einer extremen weise missverstanden und dadurch am gesellschaftlichen Konsens vorbei agiert haben.

Wenn hier jemand mit einer s. g. Zen-Härte argumentiert, dann möchte ich doch bitte wissen, auf was er sich konkret bezieht, welche Lehren man da als Basis dafür versteht, und was sie von der eigenen Bequemlichkeit, sich mit dem Ego dort auseinander zu setzen, wo es entsteht, nämlich im eigenen Denken, unterscheidet.

mipoohji: Von welcher Wirklichkeit magst Du reden? Im Moment bin ich ich und Du bist Du. Gleichzeitig werden wir dem Umstand nicht entkommen, dass wir lediglich zusammengesetzt sind und wieder zerfallen werden. Full-Recycling sozusagen.

Auch wenn sich selbst das von Anfang an abspielt, gibt es keinen Grund, so zu tun, als seien wir undefinierbar. Sowas macht nur sprachlos bzw führt zu undifferenzierten Aussagen, die nichtmal dazu führen, dass man diese "ganze Wirklichkeit" erfassen würde.

Es ist doch kein Zufall, dass es schon immer einer gewissen Bemühung bedurfte, eine Perspektive zu gewinnen, unter der die Einzelheiten vorübergehend unwichtig sind.

Gruß
mipooh

mipoohji: Lieber Unsui...
Du irrst. Weder ist Gerede Zen noch ist Scheiße am Stock Zen.
Das Sein ist keine wabernde amorphe Masse, sondern da sind die "zehntausend Dinge" und da ist "die Leere".

Im besten Falle hatte Unmon die Einsicht, dass dieser Mönch einen Anstoß brauchte um aus seinen Denkmustern auszusteigen. Keinesfalls jedoch wollte er damit sagen, dass Buddha trockene Scheiße auf einem Stock sei.

Dem nächsten hätte er wieder etwas anderes gesagt und Du wirst in den entsprechenden Klöstern nicht finden, dass man die Buddhastatuen durch Scheiße am Stock ersetzt hätte.

Gruß
mipooh
(der es ok findet, dass Berge wieder Berge sind und Flüsse wieder Flüsse)

mipoohji: "Alles" dürfte ein wenig hoch gegriffen sein...

Gruß
mipooh

mipoohji: Du lernst zwar langsam, aber immerhin.
Jetzt noch der Transfer Deines ersten Satzes und Du kannst verstehen, dass ich ohne persönlich etwas gegen jemanden zu haben, Dinge beim Namen nenne.
Dabei handelt es sich jedoch nicht wie bei Deinem A... um reine Schimpfworte, sondern um präzise Bezeichnungen.
Für Schimpfworte, die ich allerdings nicht verwende, ist hingegen Agression notwendig.

Übrigens... Rationalisierung ist ein Verdrängungsmechanismus wie auch Projektion...
das gilt auch für Menschen, die meinen ständig andere zu analysieren. Verstehen wäre sinnvoller und erspart sinnlose Gespräche.

Gruß
mipooh

Veronika_K: Es ist eine falsche Annahme von dir, dass man um Dinge beim Namen zu nennen erst aggressiv werden muss. I.d.R. sind auch Fehlschlüsse dieser Art eine Spiegelung der eigenen Verfassung.

Love,
V.