mil: Gut formuliert.
Aber ich frage mich:
was soll das konkret heißen?
wahrscheinlich hat jeder schon mal festgestellt, dass eine anfängliche Antipathie sich völlig umkehren kann, wenn man ein bisschen tieferen Kontakt mit dem "Anderen" hat.
In dem Moment, wenn ich jemanden nicht mag, ist das natürlich so, also Fakt. Das zu sehen und zu akzeptieren gibt aber gleichzeitig eine Art Freiheit, es hinter sich zu lassen. Nach meiner Erfahrung entstehen Gefühle wie mögen und nicht mögen immer aus einem egozentrierten Fokus - "entfokussiert" aber ist "mögen und nicht-mögen" vielleicht noch da, aber nicht mehr so wichtig. Das heißt ich sehe die Welt nicht mehr nur aus meinen Vorlieben und Abneigungen heraus.

"DIE TOTALE AKZEPTANZ DESSEN, WAS IST"
Wie meinst du sieht das konkret aus und im speziellen im Hinblick auf den buddhistischen Weg?
Die Schwierigkeit für mich liegt in diesem "akzeptieren was ist". Denn ich denke nicht, dass damit gemeint ist, sich einfach nur treiben zu lassen als wäre man nicht beteiligt. Jeder ist in jedem Moment selbst in der Verantwortung für seine Wahrnehmungen und Handlungen, das scheint irgendwie bei deinem Zitat unter den Tisch zu fallen.
Aber nochmal: Kann man denn überhaupt umhin, alles zu akzeptieren, was ist? Wenn ich z.B. nicht akzeptieren will [=ein Nicht-Mögen], das ich jemanden nicht mag, und versuche dies zu ändern, ist das nicht auch DAS WAS IST?
Das ist für mich ein interessanter Punkt, weil man so jede beliebige Situation sehen kann. Beziehungsweise, es ist überhaupt nicht wichtig, ob man es so sieht oder anders, so ist es einfach gerade und fertig.
Man könnte fragen: wozu dann z.B. unsere (Zazen-) Praxis? und könnte einfach antworten: eben deswegen weil es so ist, dass wir praktizieren, praktizieren wir.
Aber trotzdem orientieren wir uns doch nach irgendeiner Vorstellung vom "guten Leben", oder?

beste Grüße und entschuldige bitte den langen Text,
Michael

mil: Hallo Dae Kyong,

Ja, hab ihn mir auch angesehen, wirklich sehr sehenswert.
Hab oft lachen müssen, z.B. wenn er erzählt wie er versucht die Einsichten, die ihm beim Pilgern kommen festzuhalten, und dann am Ende des Tages in seinem Tagebuch nur ein Satz steht wie "Das gute am Pilgern ist, dass die Pilger immer die Guten sind."

Nur als Ergänzung: Zen war in seinen Anfängen in Japan nicht so streng von anderen Schulen getrennt - Eisai, der als Begründer des Zen in Japan gilt, war Tendai-Mönch und auch Shingon gegenüber recht aufgeschlossen.

Michael

Irmela: Hallo mil, ja mir fällt auch viel ein, wenn ich an das Wort Liebe denke!Es ist auf jeden Fall alles anders, wenn man liebt!Ich meinte mit der Kunst des Verzeihens folgendes:Bei meinen Kindern kann ich verzeiehn, bevor etwas passiert ist, ich nehme sie so an wie sie sind und das ist das schöne, es gibt keine Bedingung.das wird in der Esoterik als bedingungslose Liebe betittelt.Es ist was anderes ob ich spontan Jemand liebe oder ob ich Jemanden immer liebe.

mil: Verzeihen ist gut, ja.
Liebe heißt für mich auch Verantwortung übernehmen für sich selbst und andere Wesen.
Liebe heißt sich darum zu bemühen, frei zu sein von Vorurteilen und Erwartungen - die Dinge anzunehmen wie sie sind.
Liebe heißt Teilen und Anteil nehmen an Freud und Leid.
Liebe heißt Aufzugehen im Moment und der Situation, ohne Verlangen nach etwas "Besserem".
Liebe heißt sich um Geduld, Verständnis und Wahrhaftigkeit zu bemühen und keinem Wesen unnötig Leid zuzufügen.

Je mehr ich nachdenke, desto mehr fällt mir ein... Auf den ersten Blick klingt das alles nach romantischen Idealen, aber aus der Perspektive der Liebe ist es eine Selbstverständlichkeit.

schöne Grüße
Michael

mil: Servus Mipooh,

Ein paar Anmerkungen:
"Der an und für sich formlose Fluss des Erlebens" ist auch da, wenn Namen und Formen da sind. Dogen spricht von "Denken auf dem Grund des Nicht-Denkens". Ich verstehe nicht wozu es gut sein soll, einseitig eine Trennung zwischen Form und Leerheit zu betonen.

Zum anderen: Der Konstruktivismus geht davon aus, dass nicht nur Konzepte und Vorstellungen konstruiert sind, sondern darüberhinaus auch Körperwahrnehmung, Körperwissen, Gefühle usw. D.h. auch wenn wir Zazen üben, erschaffen/konstruieren wir Wirklichkeit, wenn wir "uns selbst studieren und uns selbst vergessen" - das ist Schöpfung, Welten brechen zusammen und neue entstehen.
Ich wollte Ikkyu darauf hinweisen, dass die Vorstellung von der "wahren Wirklichkeit" jenseits des dualistischen/begrifflichen Denkens ein Hindernis sein kann: es ist eine Vorstellung, die Zweifel am eigenen Leben und Erleben erzeugt, eine Suche initiierend, die gerade weg führt von dem was IST - hin zum "Wahren", "Formlosen", "Wirklichen".
Deshalb wird im Zen-Buddhismus häufig auf das Vertrauen auf den Weg betont: darauf zu vertrauen, das das Leben, so wie es ist, der Buddhaweg ist. "Das Absolute passt zum Relativen wie ein Behälter zu seinem Deckel", hat mal jemand gesagt.

Übrigens wenn es jemanden interessiert, hab mal vor ein paar Jahren einen interessanten Essay über Zen und Konstruktivismus gelesen, zu finden hier:
http://www.boag-online.de/pdf/boagbb02.pdf

beste Grüße
Michael

mil: Servus D. Kyong,

deine Anekdote hab ich zwar nicht so ganz verstanden, aber danke für die Fotos! Ein paar mal hab ich herzlich lachen müssen als ich dann die Kommentare gelesen habe.

beste Grüße
Michael

mipoohji: Ist ja nicht von Ikkyu, sondern von Watzlawick, daher erlaube ich mir zu antworten.

Zunächst muss klar sein, was mit Konstruktionen gemeint ist. Hier geht es um Vorstellungen, Denkmodelle, Konzepte, mit denen wir uns die Welt erklären, mit denen wir sie aber nicht begreifen/erfahren.

Watzlawick weist hier darauf hin, dass es ein Erleben gibt, er nennt es "den an und für sich formlosen Fluss des Erlebens", das nicht denkbar ist, sehr wohl aber wahrnehmbar.

Hier weicht W. nicht von Zen ab, das ja ebenfalls betont, dass ein Erwachen notwendig sei um die Wirklichkeit zu erfassen.

Gruß
mipooh

mil: Hallo Ikkyu,

was heißt das für dein Leben? Was soll das sein, die "wirkliche" Welt? Wo und wie scheitern Konstruktionen? Ist das Scheitern nicht schon Teil einer weiteren Konstruktion? Ist die Welt der Namen und Formen "unwirklich"?

Im Mahâyâna-Buddhismus lautet eine bekannte Formel :
nirvâna = samsâra

eine andere lautet :
Form ist Leerheit, Leerheit ist Form. Form ist Form, Leerheit ist Leerheit.

beste Grüße
Michael

mipoohji: Die Halbwertzeit der Wirkung von Büchern auf Dich selbst reduziert sich bei Dir scheinbar von Buch zu Buch.
Eine der Wichtigen Aussagen aus dem Sawaki-Umfeld ist: "Es geht um Dich."
Du verstehst scheinbar immer, "Es geht darum, wie Du am besten andere in die Pfanne haust."

Gruß
mipooh

mipoohji: "zu schnell
gelesen und vorverurteilt, weil ich daran gewohnt bin"
Man muss nur auf die richtige Stelle gucken um die Wahrheit zu finden...

Gruß
mipooh

mipoohji: Ich freu mich immer, wenn Du Deine Medizin genommen hast, und denke dann "wie gut sie doch wirkt".
Kaum tue ich das, tauchst Du unerwartet altklug auf und demonstriertst, was ohne Medizin so möglich ist...

Gruß
mipooh

mil: Hallo Allis,

tut mir leid, ich verstehe dich nicht.
Ich habe mich oben auf dein oft und oft geäußertes "Habe keine Konzepte und Meinungen" bezogen, weil man in den Begriffsstreitereien hier im Forum eben sehen kann, wozu diese Konzepte uns führen: zu weiteren Konzepten, Meinungen, Unterteilungen, Stoff für Small-Talk aller Art.

Und verstehe mich bitte nicht falsch: nichts gegen "na iti, na iti" - aber damit würde dem Forum die gesamte Gesprächsgrundlage entzogen, ohne etwas kreativ neues zu schaffen. Der "iti" Aspekt scheint mir genauso wichtig, der sich in den Sutren, Gedichten und persönlichen Erfahrungen darstellt, die hier ausgetauscht werden.

Viele Grüße

mil: Namaste Mipooh,

eh klar - einen Moderator braucht hier niemand. Jeder ist für sich selbst verantwortlich - aber damit auch für die Art der eigenen Wahrnehmung und Interpretation des Wahrgenommenen.
Deine Kritikpunkte sind alle berechtigt - es war mir schon bewusst, dass das ganze nicht so einfach ist.

Ich wollte das Thema hier nur mal konkret problematisieren, ins Bewusstsein rufen, weil es sich wirklich überall durchzieht. Das bisschen Energie, das nötig wäre, sich um "rechte Rede" zu bemühen, ist nichts im Gegensatz zum Aufwand, der oft nur für Streitgespräche, Polemik und Wortspielereien aufgewendet wird. Das ist die Macht schlechter Gewohnheiten. Wir sollten solche Verhaltensmuster nicht fördern und ihnen Nahrung geben, sondern uns bemühen (vgl. Ryokan) und offen bleiben. Dass viele hier sich bereits sehr bemühen ist ersichtlich und ich zumindest schätze das sehr.

Schaun wir mal - wir werden uns schon zurechtfinden...
liebe Grüße
Michael

Gelöschter Benutzer: Ich weis was Du meinst. Eine Autorität des Zen wäre nicht schlecht die mal richtig klar stellt ohne autoritär zu sein.
Da hab ich doch tatsächlich diese entdeckt!
Zen.de ist diese Autorität und ich verteidige Sie!
Denn jeder moderiert sich selber und wenn diese Art jemanden nicht gefällt das kann er dieses Aüßern. Und wenn jemanden bestimmte Worte nicht gefallen dann kann er das sagen,hier, aber schreit nicht nach der Stasi sie wird auch euch erwischen.
()

mipoohji: Ich habe nichts gegen Regeln solange die dazu dienen eine gewisse Ordnung aufrechtzuerhalten. Gebe aber zu, dass ich Moderation oft als Willkür miterlebe, die meine ich aber auch nicht.

Gruß
mipooh

Gelöschter Benutzer: hallo helmut
er sucht nur ein neues feindbild.
ich antworte ihm nicht mehr.
als ich anfing ihm erst einmal die physischen schlüsselreize zu erklären weil er nun garnichts wußte ,machte er sich so lächerlich darüber das ich jede weitere erklärung und gedankenaustausch einstellte.
dabei hatte ich nur fakten genannt die er erstmal verstehen mußte und wie sie allgemein nachvollziehbar waren.

er konnte nicht mal abwarten bis ich zu den mentalen schlüsselreizen überging.
daher denke ich das er sehr gerne das forum moderieren würde nach einer art harald schmidt um jeden ferigzumachen der etwas mitzuteilen hätte.
da er selber keinerlei sachkenntnis hat wäre das einer seiner rollen die er gerne hätte.

seine art die menschen zu beschimpfen hat ja nicht mal ikkyu drauf.naja aber der bemüht sich diesen vorsprung aufzuholen.
mipooh allerdings versucht das ganze in eine notwendigkeit zu verpacken wie wir in einer erklärung von ihm dazu lesen konnten.

flasche,trottel,lügner,schwätzer,spinner usw..
sind eigendlich keine zentypischen ausdrücke.
was hätte ein moderator wohl damit gemacht???
hier sieht man diese begriffe ja nicht mal als einen persöhnlichen angriff an,sonst wären sie gelöscht worden.
ich habe ihn aus meiner persöhnlichen kenntnisnahme gelöscht.meine art zu moderieren.

bis dann helmut
grüße aus thailand reiner

Gelöschter Benutzer: Was willst Du eigentlich immer mit Moderation? Willst Du hier die Freiheit in einen Käfig sperren?
Schon mal bei "Zenforum" reingesehen, das ist tot moderiert.
()

Gelöschter Benutzer: Das kannst Du stumpf vergessen!!!!
Irgendeiner wird genau dann mit diesen Keulenbegriffen zuschlagen wenn Du sie nicht benutzt, wenn Du sie benutzt wird jeder behaupten das er nichts versteht.
()
Hier ist der Club der Schweigsamen auch wenn es hier scheinbar viel Getöse gibt ist es doch ganz still.

mipoohji: Hallo Michael,

wie willst Du so etwas umsetzen? Selbst wenn Du und einige andere so vorgehen würden, bleiben doch noch immer andere übrig, die mit diesen Begriffen fröhlich um sich schmeissen oder anderen ihre eigenen Vorstellungen davon aufdrücken wollen.

Selbst diejenigen, die tatsächlich praktizieren sind davon nicht ausgenommen, bis auf wenige Ausnahmen. Mein Eindruck ist, dass diejenigen untereinander aber die wenigsten Probleme im Austausch haben.

Da dieses Forum offen ist, Moderation nicht stattfindet, gibt es auch keine Möglichkeit, das zu regeln.

Ich verstehe Dein Anliegen und in einer homogenen Gruppe würde ich mich gern jeder Mehrheit anschliessen, denn alle drei Vorschläge sind konstruktiv. Jedoch halte ich es für nicht machbar/durchsetzbar.

Zum ersten Punkt noch eine Anmerkung. Etwas zu verschweigen kann ebenso mystifizierend sein, wie falsch darüber zu sprechen.

Zum Punkt zwei, Soto ist eindeutig in der Überzahl (langfristig gesehen) und die Konflikte, die sich da im Denken ergeben sollten auch nicht unnötig verdrängt werden.

Zu Punkt drei, dann haben wir eine extrem schwierige Zeit, wenn Leite kommen, die uns eine Neuschöpfung verkaufen wollen, aber nicht wirklich gesprächsbereit sind (was wir gerade erleben).

Ich gehe mal davon aus, dass die Entwicklung ungeplant weitergehen muss und wir auf mehr Toleranz und Sachbezug nur hoffen können.

Gruß
mipooh

mil: als Anhang & Anregung

"Meine Richtlinien" von Meister Ryokan ( 1758-1831) : Alle Dinge sind im Herzen, S. 128-129.

Bemühe dich:

nicht zu viel zu reden
nicht zu schnell zu reden
nicht zu reden, ohne gefragt worden zu sein
nicht unnötig zu reden
nicht mit den Händen zu reden
nicht über weltliche Dinge zu reden
nicht grob zu reden
nicht zu streiten
nicht herablassend zu lächeln, wenn andere reden
nicht elegante Ausdrücke zu verwenden
nicht zu prahlen
nicht rücksichtslos zu sprechen
nicht mit einem wissenden Gehabe zu sprechen
nicht von Thema zu Thema zu springen
nicht kunstvolle Worte zu benutzen
nicht von vergangenen Ereignissen zu sprechen,
die nicht mehr zu ändern sind
nicht pedantisch zu sprechen
nicht rücksichtslos zu fragen
nicht schlecht von anderen zu reden
nicht großartig von Erleuchtung zu sprechen
nicht redselig zu werden, wenn du betrunken bist
nicht abstoßend zu reden
nicht Kinder anzuschreien
nicht phantastische Geschichten zu erfinden
nicht zu sprechen, wenn du ärgerlich bist
nicht dauernd große Namen fallen zulassen
nicht die Menschen zu übersehen, zu denen du sprichst
nicht frömmlerisch von Göttern und Buddhas zu sprechen
nicht süßlich zu sprechen
nicht schmeichlerisch zu sprechen
nicht über Dinge zu sprechen, von denen du nichts weißt
nicht Gespräche zu beherrschen
nicht über andere hinter ihrem Rücken zu sprechen
nicht eingebildet zu sprechen
nicht andere zu beschimpfen
nicht Gebete großtuerisch zu singen
nicht über die Menge der Almosen zu klagen
nicht lange und gewundene Predigten zu halten
nicht affektiert wie ein Künstler zu sprechen
nicht affektiert wie ein Teemeister zu sprechen