Nina256: Hallo Erwin und alle Mitleser,
ja, ich wollte damit nicht ausschliessen, sich um das Leiden der anderen zu sorgen und wertvolle Hinweise und Hilfestellungen oder aehnliches zu geben.

Aber ich weiss aus eigener schmerzlicher Erfahrung, wie krank es einen Menschen machen kann, wenn einem staendig vorgeworfen wird, wie falsch man lebt. Zudem kommt, dass derjenige, der so etwas vorwirft, auch keine wirkliche Loesung parat hat, sondern sich einfach nur fuer besser haelt, und jemand benoetigt, den er herunterputzen kann, um diese Illusion aufrecht zu erhalten.
Wenn jemand wirklich hilflos leidet, ist ein Fusstritt in den Hintern das letzte, was er gebrauchen kann.

Ich leide mit den Unterdrueckten.

Doch ich freue mich auch ueber die Ehrlichkeit von vonsturzbach, dass er all diese Gefuehle in ein oeffentlichen Forum hineintraegt und Rat sucht, mit all dem umzugehen. Ich freue mich, dass er seine eigene Arroganz als solche erkennt und ich freue mich, dass er das Leiden der anderen (das er ihnen zufuegt) mitbedenkt.

Deshalb einen lieben Gruss euch allen und ganz besonders an den Fragesteller,
Eure Nina

erwinlein: Hallo Mörk,
interessante Sache die Du da ansprichst.
Vor einiger Zeit, hat unser Meister uns eine Geschichte erzählt, die Deine Idee nur unterstreicht. Da er nur durch mündliche Überlieferung von seinem Meister erfahren hat, was die Meinung im östlichen Sinne über Jesus ist, hat er dazu keine Bücher gelesen. Er hat uns also erzählt, dass wiederum sein Meister ihm die Geschichte erzählt hat, wie Jesus in Kashmir gepredigt hat und wie das Grab von Jesus aussieht und dass es noch jetzt als Pilgerstätte dient.
Als wir unseren Meister darüber erzählt haben, dass es Bücher gibt war er sehr überrascht, dass die Westler das zugelassen haben.
Also ich denke, dass wirklich die Lehre an Jesus übertragen wurde und er bis zu seiner endgültigen Einsicht daran gearbeitet hat und gepredigt hat.

Wie das mit dem Judentum und Islam steht weiß ich nicht, aber Buddha hat selbst hinduistische Techniken verwendet und auch unter dem Bodhibaum hat er vier Hindumethoden geübt um einen Schritt weiter zu kommen. Erst darauf hin hat er sich zurückgezogen und seine Lehre entwickelt.
So eit so gut Gruß Erwin

erwinlein: Hallo Nina, ganz bin ich damit nicht einverstanden, wobei ich Dir bei einem ganz bestimmt zustimme: den anderen akzetieren zu lernen wie er ist.
Aber das hat noch nichts damit zu tun, sich nicht um das Leid zu kümmern, denn wenn jemand weiß, wie andere mit dem Leid umgehen, dann könnte er die Einsicht für sich selbst bekommen.
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Eigentlich wollte ich in keinster Weise darauf antworten, denn ich halte den Fragesteller für sehr arrogant, aber er schreibt auch, dass er helfen möchte, also ein Funke Gutes in einem harten Kern.?! Auf dem Weg gibt es Situationen, bevor die Güte eingesehen wird, in denen man sich für besser als andere hält, das hängt von der jeweiligen Erziehung ab, wie tief verwurzelt das ist.
Gruß Erwin

Hannes1957: Hallo,lieber Unsui,
nicht die Provokation ist traurig, sondern der Umstand, das dies hier stattfinden musste.
Nicht die Menschen, so habe ich lernen dürfen sind schlecht, sondern dass, was sie tun.....

Das ist traurig.

Gassho
Hannes

erwinlein: Hallo mipooh, woher stammt Dein Eindruck vom Theravada? Ich meinte eigentlich das was ich davon weiß, nicht das was ich meinte zu wissen, nicht umsonst sind die Theravadis die orthodoxe Form des Buddhismus und verschiedene Wege haben sich daraus weiterentwickelt.
Gruß Erwin
PS: Den Eindruck den ich bei einem Kuzbesuch bei einem Retreat von Vivekananda in Nepal bekommen habe ist eben der, dass er genau das vermittelt. Ich meine nicht die lockere Form wie in allen Bereichen der verschiedenen Religionen von den Mönchen praktiziert, sondern in der Form wie sie von denen die weit gekommen sind (wie Vivekananda) und von den Ernsthaften betrieben wird. Ich denke Nyanaponika Thera hätte seine Erleuchtung nicht erlangen können, wenn er nicht viele viele Jahre der Vorbereitung gehabt hätte und er selbst hat darauf geantwortet, dass er jetzt Mahathera sei, also selber erkannt was er da erreicht hatte. Aber was die Theravada-Gemeinde anbelangt, hast Du wohl recht, es ist eine Frage der Publicity, wie überall. Erzählungen sind nur so lange unverfälscht, solange Du sie von dem Erzähler hörst, der sie selbst erlebt hat und nur durch seine Brille gesehen erzählt.

erwinlein: Zu 1. Meine Meinung: der erste Teil stimmt sehr wohl, es gibt ein „Aber“, wenn der Meister wach ist, bemerkt dass der Schüler am Wort haftet, wird er so lange daran arbeite, bis der Schüler selbst so wach ist, dass er irgend wann den Sprung schafft. (Natürlich gibt es keine Garantie für den Sprung)
Es ist interessant den Austausch zu haben, Joshu könnte vielleicht glücklich sein, denn er hatte einen großartigen Teil in die Meditationslehre integriert, er hat den Dialog eingebracht. Von den Überlieferungen, die unser Lehrer erzählt, war Joshu ein brillianter Redner und hat den Mönchen interessante Geschichten zu deren Belehrung erzählt

Zu 2. Wieso gibt es einen richtigen Weg? Ja, natürlich gibt es einen richtigen Weg, einen der schon oft gegangen wurde und der gehbar ist für alle, leider in seiner Ursprünglichkeit ohne den Schritt ins Ziel zu gehen. Es kam sehr selten vor, dass sich Lehrer/Mönche des Theravada erleuchtet haben, denn sie warten auf den Zufall, sie gehen den Weg, sie meistern den Weg, aber der Sprung fehlt, sie haben keine Technik außer den Zufall das zu erreichen. Als Beispiel sind nur die letzten zwei Meister Nyanatiloka und Nyanaponika zu nennen, die bei einem Zusammentreffen mit einer anderen Richtung des Buddhismus vor ihren Thera ein Maha gesetzt haben, also sich Mahathera (großer Lehrer / Meister) genannt haben (das soll auf keinen Fall eine Wertung von meiner Seite sein, denn meine Hochachtung vor denen die den Weg meistern, ich übe das schon eine lange Weile und es ist nicht leicht den Erfolg zu haben). Da das irgend wann erkannt wurde, wurden andere Zweige des Buddhismus entwickelt, die den Schritt ins Ziel lehrten, allerdings ist eines vom andern zu trennen nicht so ideal.
Es gibt Meister.
Es würde keine Prügel geben, solange Du nicht bis ans Ende des Weges kommst. Die Wahrheit kann überall sein, aber äußern wird sie sich nur im Handeln.
Zu 3. Ich denke auch, dass man auf der Suche nach etwas ist, ein lauwarmes Satori gibt es vermutlich nicht, aber eine lauwarme Trance, denn in dieser Trance würde es keinen Sinn machen zu Suchen.
Theoretisch ist es eine Veränderung, aber so weit bin ich noch nicht.
Der Grad für unstabile Personen ist wackelig…
Zu 4. Nicht unbedingt, solange Du immer wieder auf dem Weg des Suchens bist gibt es zwei Alternativen, entweder Du hast es wirklich erreicht, aber wie Du oben schon versuchst deutlich zu machen, da gibt es nicht viele und zweitens wie ich schon schrieb, die lauwarme Trance in dem Du Dich selbst über den Tisch ziehen willst. Wie lange will das jemand mitmachen??
Mir ist Meditation wichtig, weil ich in den letzten Jahren erleben konnte, wie viele selbst ernannte Lehrer ihre Meinung verbreiten und Sackgassen für den Schüler aufstellen und nur sehr wenige (Schüler und Lehrer) die Sackgassen erkennen.
Nein! Wenn Du das was es ist erreicht hättest würdest Du diese Frage so nicht stellen und wenn Du das erreicht hättest was zu erreichen gibt, erst recht nicht.

erwinlein: Hallo, wieviel Erfahrung hast Du mit solchen Erlebnissen, ist das schön oft vorgekommen? wie fühlst Du Dich jetzt? Was hat sich geändert?
Gruß Erwin

terryrichardson: Aha, das hat doch ein bisschen mehr Resonanz gegeben als bei meinem ersten thread
(Titel: habe ich was falsch verstanden?").

1."wollt ihr euch mit zen auseinandersetzen?"
Ist das überhaupt möglich frage ich mich. Entzieht sich doch zen jeglichen Definitionen also kann man schlecht darüber reden. Die alten Meister mussten ja aufpassen was sie sagten, da sich ihre Schüler nur zu gern an einem Wort festhalten würden um zen zu begreifen.
Also ist dies Forum streng genommen ein Widerspruch in sich, oder? Natürlich ist es trotzdem interessant sich mit andern menschen darüber auszutauschen, doch Joshu würde sich im Grabe umdrehen ;-)

2. "ich glaube das ist der falsche weg"
richtig mipooh.
ich kann mir eh schlecht vorstellen, dass es heutzutage irgendjemand gibt, der Zen wirklich begreift, resp. Satori erreicht hat.
Weiss auch nicht was dazu nötig wäre, aber angenommen ich würde in einem zen-Kloster leben und hätte einen erleuchteten Meister, ich glaube der würde mich windelweich prügeln, wenn ich im internet nach der Wahrheit des zen suchen würde.

3."seid ihr dazu bereit oder sucht ihr lebenshilfe?"
ich nehme an dass wer sich mit zen befasst, der sucht etwas. und ziel des zen ist einen andern Standpunkt zu erreichen, eine andere sicht der dinge, satori. "Es gibt aber kein lauwarmes satori" sagte ein meister. "es bricht mit der urgewalt eines wasserfalls über einen herein und verändert alles was gewesen ist."
Wer aber halt sucht, oder innere ruhe oder versucht seinem leben mit einer philosophie sinn zu geben, der ist bei zen falsch.
(vielleicht läuft man sogar gefahr verrückt zu werden, vielleicht ist das satori, deshalb die nächste frage)

4."wünscht ihr euch satori, oder seid ihr einfach am thema interessiert?"
Ok ok, kann ja sein dass jemand einfach am thema interessiert ist, weil er eine Arbeit darüber schreibt oder so. aber die meisten, die dieses forum besuchen, suchen doch. aber genau das suchen führt ja weg vom ziel.... jaja zen ist vertrackst.
Ich habe mich nur gefragt, wenns hier im forum jemand ernst nimmt mit zen, dann würde er doch diese seite nicht konsultieren, oder?
ich selbst beschäftige mich nur noch in gesprächen mit zen und habe mir abgewöhnt über lebens oder sinnfragen und dergleichen zu sinnieren.(auch meditieren ist für mich KEIN zen-weg) und das ist wohl der weg dem zen am meisten entspricht.
Was meint ihr?

erwinlein: Danke, Gruß Erwin

Hannes1957: Lieber Erwin,

wenn man sich in der Liste derer umschaut, die hier registriert sind, findet man so einige, die nicht ernsthaft an einer Auseinandersetzung mit unserem Thema interessiert sind. Das sieht man an manchen Einträgen in den Profilen.
Selbstredend hast du recht, wenn du sagst, dass es aus unserer Sicht richtig ist, wie wir damit umgehen. Meine Bemerkung dazu galt eher der rein formalen Feststellung.
Ich wünsche Frieden und Glück.

Gassho
Hannes

erwinlein: Hallo Ihr,
Provokation oder nicht, das Gewicht sollte auf den Umgang mit der Provokation gelegt werden.
Man kann das auch ernst beantworten, weil der der provoziert auch der ist, der porvoziert wird. Und vielleicht braucht er gerade deshalb einen guten Rat - wie oben geschehen.

Gruß Erwin

erwinlein: Hallo Oli, nein nicht zur Hand, da ich weiß wie manche "ihren" Buddhismus praktizieren.
Gruß Erwin

QBrick: Hallo erwinlein
keinen Ironiedetektor zur Hand? ;)

Gruß
Oli

erwinlein: Hallo Oli,
Deine Ansicht kann ich nicht ganz teilen, was sagst Du zu einem anderen Vorschlag.
Verlieben ja, verliebtsein leben ja und nach Bedarf damit umgehen können. Dabei würde Dich der Affengeist nicht abhalten, sobald Du übst wird er verschwunden sein.
Liebesbeziehung mit Langeweile, wer will so etwas? Natürlich ist es bequem wenn man davon ausgeht, dass dann nichts mehr beunruhigen kann, aber dann bist Du auch unberührt, Du hättest das Leben aufgegeben.
Natürlich weiß ich, dass der Buddhismus das "überspitzt" gesagt das töten der Gefühle lehrt, aber wer mag so leben.
Wenn Du damit umzugehen und einen Schritt weiter als die oft dogmatisch verstandene ZEN-Lehre zu gehen versuchst, kannst Du das Glück im Leben leben. (Ich meine nicht die Extase, die würde Dich festhalten)
Gruß Erwin

Jamady: Am Strand sitzen und aufs Meer rausblicken - dort wo das blau sich trifft und in einander verschmilzt ist Himmel, Erde, Wasser, Feuer - dort gibt es nichts mehr - nur dich selbst........
gruss
jamady

erwinlein: Einverstanden, worum es doch geht, dass Anfänger zuerst ihre Konzentrationsfähigkeit erhöhen oder?
Gruß Erwin
PS: Konzentration - Achtsamkeit - Sammlung

erwinlein: Hallo, Du hast Dir eine Art der Übung gewählt, die Du vermutlich irgend wo gelesen hast. Gut so. Da Du Dich am Anfang des Weges befindest, solltest Du das weiter so verfolgen. Vorschlag: lege Dir zum einen die tägliche Übungszeit fest, versuche es einmal 20 Minuten lange, dann entscheide ob Du am Anfang, in der Mitte oder am Ende am besten übst, daraus kannst Du erkennen, wie lange Deine tägliche zeit sein sollte.
Nicht die Länge ist wichtig, solange du am Anfang bist, wirst Du Fortschritte machen. Du wirst nach einiger Zeit die Übung gelernt haben, dann fällt Dir das Üben erst leichter, dann schwerer. Dann solltest Du darüber nachdenken, die Übung zu verändern um wieder einen Fortschritt zu ermöglichen. Reine Gewohnheit wie das Üben über Jahre mit der gleichen Übung dauert länger als die Übung alle 3 Monate zu verändern.
Die Lehre der ich folge bestimmt zu bestimmten Zeiten in regelmäßigen Abständen neue Meditationen und alle mir bekannte Schüler haben damit Erfolge.
Gruß Erwin
PS: Fürs erste, mach weiter so.

erwinlein: Hallo, zu deinem Text ist mir folgendes ein- oder aufgefallen: Grundsätzlich, es gibt verschiedene Arten von Meditation (ZEN ist die japanische Übersetzung von Meditation, oder chan im chinesischen).

Die Meditation die im Hinduismus häufig praktiziert wird, ist eine Tranceart, der Buddhismus hat diese Arten zwar benutzt aber die Idee verfolgt, nicht durch Trance sondern durch ein gewisses Gewahrsein der Dinge zur Erkenntnis zu kommen.
Das was du beschreibst, ist anfänglich eine starke Konzentrationsarbeit, die du bis zur geistigen Erschöpfung (30 Sekunden langen häufig schon lange aus) betrieben hast. Da Du dann versucht hast weiter am Ball zu bleiben, hast Du die Bilder entdeckt die Dir dann erschienen sind, Bilder weißen auf Trance hin. Die Bilder überschwemmten Dich und Du hast vermutlich nach dem Ende eine gewisse Kraft bzw Erholung erlebt, die Dich heute noch fastziniert.
Wie weit Du dabei eine Einsicht bekommen hast wage ich nicht zu sagen, da fehlen zudem noch Informationen und Du solltest bedenken, dass das Gehirn erst nach dem 30ten Lebensjahr voll entwickelt ist und erst dann kann auch das was im Zen als Satori stattfinden. Davor ist es aber sehr gut möglich die Technik bis zur Perfektion zu erlernen.

Gruß Erwin
PS: Ich vermute, dass Du mit zunehmenden Alter Dich immer besser konzentrieren konntest, bzw immer schneller die Ablenkungen festgestellt hast. Das spricht jedenfalls dafür was Du schreibst und was ich aus Erzählungen von Meditationsschülern erkenne.