Gelöschter Benutzer: hallo helmut
ich fragte nicht nach übungen die wirklich funktionieren. davon habe ich selber genug anzubieten.
es ging um diese heuchelei der menschen die zen über das sitzen verwirklicht sehen möchten.
dies wollte ich im beispiel der gelübde ansprechen.

hier hat noch nie jemand danach gefragt warum in diesem beispiel immer von vorgehensweise mit ergebnisvorgaben gesprochen wird die auch überprüfbar wären in ihren auswirkungen auf den physischen bereich.

ganz im gegensatz zu zaanhängern die ja vorgeben kein ergebnis anzupeilen.
ich habe schon oft gefragt was denn nun ist wenn sie dieses ergebnis erreicht haben? :-)
lächerlich auch, weil durch sitzen alleine kein hervorzuhebendes ergebnis überhaupt zu erzielen wäre das den forderungen der gelübde entsprechen würde.

so gesehen ist zazen die klar zuerkennende abkehr der gelübde.
um diese heuchelei einmal klar zumachen fragte ich nach einem beispiel wie durch za den vorgaben der gelübde heute und hier entsprochen wird.

ich fragte nicht nach schriftstellen in denen übungen beschrieben werden welche zu der egoistischen befriedigung des schlafens führen.

sicher hast du das nur falsch verstanden.
aber deine übung ist doch nun wirklich nicht das was durch die gelübde bewirkt werden soll,oder?
ich dachte das diese vorgaben mit den möglichkeiten des zen angestrebt werden soll zu den dort geforderten ergebnissen zu kommen.

als nächstes werden bestimmt die gelübde so ausgelegt das sie darin enden das jeder zufrieden versucht nichts zu erreichen oder das thema lieber garnicht erst angeschnitten wird.

ich konnte jetzt schon lesen das meine fragestellung ausreicht mir vorzuwerfen das ich von zen durch za keine ahnung hätte.
na ja, das wußte ich selber, daher ja meine fragestellung an die die vorgeben zazen zu beherrschen.
ich bin der meinung das ich mit hilfe der zengrundlagen meditation so durchführen kann das sie nachweisbar ist und mit ergebnissen aufwartet. um sein nichtkönnen im zazen zu verstecken fehlt mir wirklich die entsprechende einstellung das wurde hier richtig erkannt.

1.-die im buddhismus geforderten überprüfungen werden ja dann auch im zabestreben abgelehnt wie man lesen konnte.
2.-nun wird auch noch ein bogen um die vorgaben durch die gelübde gemacht die eventuell zu einer wende des denkens hätten führen können.
3.-dies passt natürlich auch zu der tatsache das die anleitungen im zen zur meditation, nicht mehr so umgesetzt werden das meditation wirklich zu einer bewußtseinerweiterung führt die überprüfbar wäre und sitzen allein schon als praktische durchführung einer meditation angesehen wird.

drei umstände die auch einen zazenanhänger zum nachdenken bringen könnte.
gruß reiner

Gelöschter Benutzer: Ich kann Dir ein Beispiel geben das von Haukin stammt aus seinem Buch "Wilder Efeu".
Er beschreibt eine Übung um gut zu schlafen. Doch wenn man diese Übung macht soll man in der Zeit kein Zazen machen. Ich habe diese Übung übernommen und es ist was Gesundung angeht tatsächlich so das ich wesentlich besser schlafe und nicht mehr Zazen mache. Es funktioniert wirklich und es öffnet so einige Weg zum "Esoterischen".
Er ist ein ZenMeister gewesen der gegen diese Herumsitzerei ist die nur um des Sitzen willen geschieht. Gegen Zazenanhänger. Da findest Du Argumente die wirklich ziehen. Oder bei Ikkyu.

()
Helmut

Gelöschter Benutzer: ich habe die ausrede mitbekommen.
also habe ich recht mit dem was ich sagte.

damit werde ich wohl leben müssen.
hier weiß keiner ein sachliches beispiel aber alle tun so.

za eine ausrede an sich?
in den 4 gelübden ist nie die rede oder anleitung dazu zen über das sitzen zu verwirklichen.

die gelübde rufen auf nach ergebnisse zu streben und wer diese gelübde als die seinen ansieht sollte die erkenntnisse des zen dazu verwenden diese in aussichtgestellten ergebnisse auch zu erbringen und zwar genauso wie sie gemeint sind.

wer dies versteht meisterhaft umzusetzen braucht nicht nur darauf hoffen als meister ernannt zu werden sondern er kann es auch durch nachprüfbare ergebnisse belegen das er dazu fähig ist etwas meisterhaft ziu beherrschen.

zazen die möglichkeit sich aus anweisungen wie die gelübde herauszustehlen mit der ausrede das man keine ergebnisse erbringen will,ist doch lächerlich.
laut den gelübden müßten die zazenanhänger ergebnisse erstmal erbringen.
dies müßte man erst können um dann darauf zu verzichten.
hier weiß ja nicht mal einer etwas zum wie zu sagen.
gruß reiner

Gelöschter Benutzer: kann irgend jemand hier ein beispiel nennen wie er sich vorstellt mit hilfe der möglichkeiten,
wie sie im zen gegeben sind über za die erfüllung der 4 vorgaben im gelübde erfüllen will oder erfüllt hat?

eine einfache frage.
4 vorgaben die zazenanhängern ja bekannt sind und ich erst bei google erfragen mußte.

aber bei so vielen profis wird ja wohl eine brauchbare antwort erwartet werden können.

gruß reiner

Gelöschter Benutzer: 1.-Zahllos sind die Lebewesen, ich gelobe, sie alle zu retten.---
lebende wesen von was erretten?
und vorallem wie.da keine geistwesen genannt sind,kann es sich nur um den physischen bereich handeln.

2.-Grenzenlos sind eitle Verhaftungen, ich gelobe, sie alle zu lassen.---
anhaftungen in uns, die uns die freien entscheidungen nehmen und uns dadurch in unseren möglichkeiten behindern? das macht sinn!
das ergebnis wäre mit weniger behindunrungen zu größeren möglichkeiten gelangen und so zu größeren ergebnisse.

3.-Unzählbar sind die Tore der Weisheit, ich gelobe, sie zu durchschreiten.---
wissen durch weisheiten zu ergänzen um so zu eine grösseren specktrum das agierens zu gelangen um dann die erfüllung der vorgegebenen gelübdte näher zu kommen die ohne diese möglichkeiten nicht zu erfüllen wären.

4.-Unübertroffen ist der Weg des Erwachens, ich gelobe, ihn zu gehen.---
das erwachen durch das erkennen der möglichkeiten die sich durch zen ergeben und mit diesen möglichkeiten auch zu gehen und sie anzuwenden. also wieder kein sitzen.

die gelübde lassen keinen raum für drückenerger die sich hinstzen und glauben so auch nur einem dieser gelübde in erfüllung zu erleben in der hoffnung nie ein ergebnis erbringen zu müssen.
alles bringt ergebnisse auch nichtstun aber die liegen nicht im sinne der gelübde.

nur vorgaben etwas zu tun! kein ruhen und zen im za suchen.
lebewesen retten? na ,los ,das ist ein auftrag mit ergebnissen in denen es darum geht lebewesen aus einem physischen situsation zu retten.
nicht geistwesen sondern lebewesen. also nicht so auslegen das man physisch nicht tätig sein muß.
ich lese nichts von sitzen und im egoismus nichts zu tun.
überall wird gelobt etwas mit ergebnissen zu bewirken.
war zu dieser zeit das egoistische sitzen zur selbsterbauung noch nicht modern?
was man heute über zen im za liest erinnert sehr daran wie ein pfarrer angibt für meine seele zu beten.
ergebnisse die durch ursachen bewirkt wurden die uns durch zen in der anwendung möglich sind zu legen.
wann immer sich jemand darum drückt mit seinem vorgegebenen anstrengungen anschliessend auch mit überprüfbaren ergebnissen aufzuwarten, ist kritik angebracht.

sehen wir die gelübde ,alles sind vorgaben um etwas zu tun das anschliessend auch im ergebnis überprüfbar sein sollte ( wie im buddhismus angeraten)damit keine selbsternannten scharlatane ihre umwelt in die irre führen.
gruß reiner

Gelöschter Benutzer: wer hält sich denn an die wörtliche auslegung der gelübde?
ich las dort mehr davon etwas zu tun und zu bewegen wenn nicht sogar etwas mit ergebnis zu bewirken.

ich las hier mal von jemandem der dir sicher bekannt ist das er schon mal so am wochenende zum betteln fährt.
und das ohne bedarf?
von sitzen und egoistischer selbstbeschau habe ich als zielsetzung bisher nichts nachlesen können.

gruß reiner

Gelöschter Benutzer: was sollte es für zazen auf diesem forum von interesse sein wie das wetter hier in thailand ist?

sonne am tage und 23:00 uhr an der offenen theke 33 grad. das bier ist kalt und wir reden gerade über die bürgerkriegsähnlichen zustände in london.

gruß nach deutschland
reiner

Gelöschter Benutzer: wenn es so etwas wie ein gelübde in den kreisen in denen man zen,durch za verwirklicht sehen will,überhaupt gibt wird es von deren anhänger entweder nicht gerne erwähnt oder je nach bedarf so ausgelegt das es nicht eine wirkliche verbindliche absichtserklärung dastellt.

in kenntnis dieses hintergrundes erübrigt sich doch sicher jede frage in erwatung einer sachliche antwort.

ich wollte eigendlich nur wieder ein wenig die fehlende diskusion ankurbeln bevor wieder buchstellen und autoren als einzige grundlage eines gedankensaustauschs herhalten müssen.
gruß reiner

Gelöschter Benutzer: <<Bitte um Humor - Schenke mir eine gute Verdauung, Herr, und auch etwas zum Verdauen. (...) Herr, schenke mir Sinn für Humor, gib mir die Gnade, einen Scherz zu verstehen, <<

herr docktor ,kann ich mit durchfall baden??
aber natürlich , wenn sie die wanne voll kriegen!

Gelöschter Benutzer: ok ,nehmen wir es so!

Gelöschter Benutzer: Mal ganz genau:
Reiner schreibt so banal wie wir nicht denken können.

Wer lesen konnte wusste das das eigentlich ein Lob war. Der Satz wurde so gebaut weil es mir darauf ankam zu bedeuten das ich, wie einige hier, nicht mehr so einfach, banal, denken können.

Da Du immer noch nicht begriffen hast was ich damals, vor etwa zwei,drei Jahren geschrieben habe, musste ich jetzt den Zaunpfahl herausholen.

Achso ich habe diesen Begriff nie anders verstanden als im Sinne von "zu einfach".

Gelöschter Benutzer: << deshalb nützt es uns wenig, wenn wir unsere Erkenntnisse verbergen wollen..<<<

welche erkenntnisse meinst du?
wenn keine verborgen werden können müßtest du mir eigendlich keine zu verbergende nennen können.
liebe grüße reiner

Gelöschter Benutzer: da kann ich nicht ganz widersprechen !
gruß reiner

Gelöschter Benutzer: wer fragte buddha nach seinen quellen?
woher hatte galilleo seine eingebungen?
wer war der lehrer von jesus?
mit welchen quellen belegte bill gates seine visionen?
was taten die menschen bevor sie bücher hatten um nachzulesen was richtig wäre?

wenn ich behaupte, das menschen aufrecht gehen fragt doch niemand auf welcher quelle diese behauptung sich aufbaut. die überprüfung im physische ist doch auch ein nicht zu unterschätzender faktor.

wo hatte der erfinder des rades vorher nachgelesen?

wahrscheinlich rollte ein stein den berg herunter.
hier hätte man sich sofort darüber lustig gemacht und gesagt was soll ein rollender stein belegen? du bist ein steineschmeisser.
ähnlich hier schon mit karten und tassen erlebt.

bei manchen ist die evolution eben ein wenig langsamer.
gruß reiner

Gelöschter Benutzer: du hast da einiges richtig verstanden.
er hat theoretische lebensmodelle die er noch nie auf dem prüfstand der realität stellte.
wenn ich hier etwas hinterlasse wollte würde heißen das ich dies hier als wichtige realität bezeichnen würde.
einen bereich in dem nicht mal die namen echt sind?
mipoohs realer bezug zu dem was er hier von sich gibt soll sich allein durch sein gefühltest empfinden bestätigen.
na bravo!! hat das sachlichen und realen bezug?

ich muß meine theoretischen darstellungen hier in thailand in die realität umsetzen und nur hier werde ich mit der realität konfrontiert.
also was sollten mir urteile und hinterlassenschaften hier auf dem forum bedeuten?

die ausrede ich würde eine fremde sprache benutzen läßt doch erkennen mit wem man es hier zu tun hat wenn begriffe wie schlüsselreize oder physischer bereich und physische infos usw.. schon fremdwörter sind.
ich denke wann immer ich eine gehörige portion beleidigungen und unverständnis benötige um abzuschalten ist es hier das forum für mich sehr ergiebig.

wenn ich etwas sachlich darstelle fragt man direckt wo steht das, als beleg das es stimmt.
man muß sich das mal vorstellen als beweis soll etwas gelten das es geschrieben steht!
obwohl buddha auffordert nicht den worten zu glauben nur weil sie geschrieben stehn.
ich möchte oft sagen weil es in einem meiner bücher steht aber das wäre kein beweis meiner darstellungen. also biete ich reale prüfmethoden an und promt kommt einer daher und macht sich darüber lustig weil er nicht versteht was ein experiment jeweils belegen kann.

ich frage mich immer wieder was menschen dazu treibt sich hier phantasienamen zu geben und dann gegenseitig bücher zitieren und sich gegenseitig erkläre wo was da so geschrieben steht.
dann davon schwärmen wie toll es war zu sitzen ohne ein ergebnis vorzulegen mit dem diese empfindungen realen bezug bekommen würden oder ein nutzen erkennbar wäre.
aber buddha selbst soll ja aufgefordert haben alles zu überprüfen bevor es unser handeln bestimmt und lenkt.

man soll also nicht den worten glauben nur weil sie geschrieben stehn.
dann kommt doch wirklich jemand daher und fragt doch glatt: wie kann er das wohl gemeint haben?
mit anderen worten wie komme ich da nun heraus damit ich nicht selber denken muß.

es ist genauso gemeint wie es geschrieben steht.
mit überprüfen meinte man auch überprüfen und den geschriebene worten nicht zu glauben heißt das man ihnen nicht glauben soll nur weil sie geschrieben stehn. was ist daran so schwer?

aber es wird wohl ein sinn für jeden einzelnen vorhanden sein.

gruß reiner

Gelöschter Benutzer: helmut beschrieb mit seinen worten das meine beiträg ihm zu banal wären.
daher meine annahme das dies für alle zutreffend wäre.

was wäre für mich günstig??
nun verlierst du dich in vermutungen.:-)

warum sollte ich etwas am jetzt ändern wollen?
wenn ich dies wollte hätte ich es längst getan.

liebe grüße reiner

Bernie10: Du stolzierst ja auch nicht im Laborkittel durch die Gegend.

Gruß Bernd

Gelöschter Benutzer: ich weiß das du meine worte nur als banal bezeichnest aber ich war immer nur reiner.

wird ein mensch ein besserer im vergleich mit anderen weil ein anderer in zu irgendwas ernannte oder er ganz tolle schriften auswendig kann?

sollte man nicht lieber den menschen nach dem beurteilen was er hinterläßt?

nicht mal seine absichten die vor seinem tun vorherrschten sind maßgeblich.denn in der vorgabe böses zu tun geschah immer mehr leid für die menschen als in der absicht böses zu tun.

nein nur das was er hinterläßt ist von wert für eine beurteilung eines wirkens.

aber alles eben nur banal, weil von mir!
hast du einen fehler in meiner darstellung über hexerei gefunden den es lohnte zu erwähnen?

denn das war ja wohl der grund mich hier in dieser weise anzugreifen.wenn du keinen grund gefunden hast frag dich warum du nun diese zeilen über mich abgibst.

schau dir doch mal die daten an die du sonst so liest. mipooh,kokoro,unsui,zenzwerg,tai usw..usw.
na das sind daten ??
ohne daten kein mensch??

wenn ich es für sinnvoll halte daten weiterzugeben tue ich dies auch.
als ich mal den titel eines buches von mir hier bekannt gab wurde es hier schon zerrissen bevor es überhaupt gelesen wurde. also wurde ich vorsichtiger.
manchmal rutsch mir natürlich schon mal was raus aber ich muß nichts erfinden und das zählt für mich.
jeder weiß hier das ein gewisser mipooh von meditation keine ahnung hat und doch fragt keiner nach daten wenn er sich nur auf gefühlte beweise berufen kann.

aber ich weiß ja jetzt was dir so vorschwebt und denke das du bei diesen menschen sehr gut aufgehoben bist und das dies gut so ist.

mir wäre es lieb wenn man meine beiträge beurteilen würde und nicht nach vermutungen über meine person urteile abgibt.
liebe grüße
reiner

Bernie10: Ups, der Beitrag gehört 1 weiter nach unten.

Bernie10: Reiner,

Welche Inhalte denn?

Was Du über Buddha zu sagen hast, ist dass er empfohlen haben soll, man soll alles überprüfen. Irgendwo wird er so was Ähnliches schon mal gesagt haben. Aber wenn Du das ein paar 100 x sagst ist es doch Deine Bringschuld an den Leser eine Quellenangabe zu machen. Der Leser hat doch nicht die Aufgabe herauszufinden, wo das steht und in welchem Zusammenhang. Soviel über Unwissenschaftlichkeit.

Außerdem hat Buddha das mit dem Überprüfen bestimmt nicht so gemeint, dass man etwas objektiv beweisen sollte - im Sinne von einer Wahrheit die für alle Menschen gültig ist. Dass es eine objektive Realität nicht gibt, ist ja fast schon das Credo des Buddhismus.

Er dürfte das wohl eher so gemeint haben, dass man keinen Gurus folgen sollte die was vorgeben zu sein, was sie nicht sind.

Bernd