mipoohji: Kannste nicht mal das Geblubber etwas lassen? Mach doch mal ein bischen Zazen, das bewirkt wenigstens nichts, im Gegensatz zu Deinem ständigen Gequatsche.

Gruß
mipooh

mipoohji: Da ist ja so manches gar nicht schlecht gesagt, nur mit Deinem Verstand, da hast Du wohl eine große Ambivalenz. Du benutzt ihn dauernd, machst ihn aber ebenso beständig runter.

Dafür gibt es gar keinen vernünftigen Grund.

Gruß
mipooh

mipoohji: "dafür ist der Verstand auch nicht da, denn er ist nur ein nüchterner Kaufmann und Erbsenzähler für die Funktion des täglichen Lebens"
Während der erste Halbsatz noch richtig ist, ist der Rest nur eine Interpretation von Dir. Mit meinem Erleben stimmt das absolut nicht überein.

Gruß
mipooh

Compas: Jemanden aus Mitgefühl den Arm abschlagen...

...ja, warum nicht?

Wenn ich mich recht entsinne ist "Gewalt" in der Zenpraxis eh nicht ganz unüblich...

...bekam nicht Dogen die Erleuchtung nach dem man seinem Sitznachbarn einen Schlag verpasste, gefolgt von den Worten: "Leib und Seele fallen ab..."?

...und das ist nicht das einzige Beispiel, von dem ich gelesen habe.

Also mit westlich geprägter Gewaltlosigkeit und Pazifismus hat(te) Zen wohl weniger zu tun, wohl aber auch nichts mit Sadismus.

d

mipoohji: Oh nein, das gelingt. Ist ja lediglich eine Handlungsanweisung und natürlich funktioniert die auch.

Was nicht gelingen kann, das wäre, daraus einen Maßstab zu machen. Du musst nicht immer freundlich, gütig, trallala sein und Du darfst auch scheitern. Ist gar kein Problem, ausser Du machst es zu einem.

Deshalb funktioniert Achtsamkeit beim nächsten Mal trotzdem wieder ganz genauso...

Es scheint schwierig, sich von unnatürlichen Ansprüchen zu lösen. Du bist Mensch und Du wirst nichts anderes werden... im Gegenteil... Du wirst rückstandsfrei verschwunden sein. Aber nicht jetzt, irgendwann mal, wenn Dich das gar nicht mehr interessiert...

Gruß
mipooh

mipoohji: Ähemmm...
wieso sind Deine Beispiele so extrem? Mitgefühl ist nicht, daran zu leiden, dass jemand anderes leidet. Es reicht das mitzufühlen, Du darfst aber durchaus währenddessen eigene Gefühle haben...

Sollte Dich das Leid anderer beeinträchtigen, dann nimm Dir Zeit, Deine Gefühle zu sortieren... zumindest in "nicht-meine" und "meine".

Mitgefühl schafft keine Trennung. Die ist sowieso schon gegeben, die muss nicht geschaffen werden. Mitgefühl kann Verbindung schaffen und diese Trennung überwinden.

Übrigens, über einen Witz lachen kann auch Ausdruck von Mitgefühl sein.

Gruß
mipooh
(der sich wundert, wieso immer alles so abgehoben sein sollte...)

Gelöschter Benutzer: Das Du leidest erfüllt mich mit Mitgefühl...... natürlich nicht mit
"Miefgefühl".
Das kommt davon, wenn ich nicht auf Fehler sondern auf Inhalt lese. Ich will auch nicht darüber nachdenken warum das geschehen ist.
liebe Grüsse
Helmut

Gelöschter Benutzer: Mitgefühl ist eben keine Trennung, es ist die Vereinigung mit dem Mit. Mitgefühl bringt bei denen die nicht Mit sind die Äußerung hervor: "Du hast kein Mitgefühl!!!"

Mit dem Sterbenden mitleiden ist nicht möglich. Doch Mitgefühl macht dem Sterbenden den letzten Weg ein wenig leichter denn da ist jemand mit ihm mit dem er sein Leiden teilen kann. Mitleid geht mit Worten des Tröstens, der Hoffnung und des Glauben einher, "Das wird schon wieder."

Der etwas verloren hat braucht das Mitgefühl der Bewusstmachung das er an etwas hängt das er nicht wieder bekommt. Es ist gestorben doch beerdigt im Herzen.

Das Du leidest erfüllt mich mit Miefgefühl. Zeige mir dein Leiden und ich zeige Dir meines. Ich kann Dir zeigen das Ich Dir mein Leiden nicht zeigen kann.

Deine Zuflucht sein zuerst zu Dir, dann zum Lehrer, dann zur BuddhaLehre, dann zur Gemeinschaft und endlich ganz und nur zu Dir.

Mitgefühl ist nicht zu erzeugen es ist da und wenn ich es untersuche ist es weg. Im Zoo, wo die Freiheit zu finden ist, ist Mitgefühl nicht zu erkennen, auch wenn auf dem Schild am Käfig "Mitgefühl" steht. Mitfühlende Menschen werden von Mitleidenden immer als Gefühlskalt angesehen. Das ist des Sprungbrett. Der Sprung in das Mitgefühl.

Zazen hat nichts mit Mitgefühl zu tun. Es ist der dienende Führer zum Nirvana und wieder der Führer in die Welt, doch das Ziel und die Welt wird Zazen nie erreichen.

mipoohji: Geschissen...
Der Palikanon ist keine Rechtfertigung für Dummschwätzer, die in ihren moralischen Ansprüchen grundsätzlich auf andere zeigen, sondern eine empfehlende Handlungsanweisung für Menschen, die gern klarkommen und sich darin steigern wollen.

Viel Spaß beim Gaukeln.

Gruß
mipooh

mipoohji: Moinmoin Hannes,

hübsch klingt es, aber was bedeutet es?

Ein wichtiger Punkt ist wohl der, dass man sich üben kann, sich nicht aus der Fassung bringen zu lassen. Weder von Geschleime noch von Dummgeschwätz.

Das lässt sich doch machen.

Wie soll das laut Pali nun stattfinden? Doch wohl so, dass man offen bleibt und liebevoll. Freundlich, gütig und barmherzig steht da.

Das lässt sich doch machen.

Schwierig dürfte es werden in der Interpretation der Begriffe "Abneigung" und "böses Wort". Ist es eine Abneigung, wenn man jemandem sagt, ich mag Dein Handeln nicht? Ist es ein böses Wort, wenn man einem Spinner sagt, er sei ein Spinner?
Ich denke, nein, denn es ist ja nicht von geistiger Umnachtung die Rede, die man anstreben soll, sondern einen weiten, tiefen und unbeschränkten Geist zu haben. (Auch unbeschränkt von pseudomoralischem Anspruch)

Und dann möchte ich einen kleinen Punkt ansprechen. Da ist ein Hinweis darauf, dass das nicht unbedingt so sein muss/ist. Denn wieso sollte man sich in etwas üben, was Normalität wäre?

Und was bedeutet "solltet"? Bedeutet es "müsst"? Sicher nicht, denn es wäre leicht gewesen "müsst" zu sagen statt "solltet". Es handelt sich also um eine Empfehlung. Es geht nicht um ein Beurteilungskriterium des Handelns anderer, sondern um eine Möglichkeit, die ich übend in Anspruch nehmen kann, um meinem Ziel (mal wieder) näherzukommen, mich frei zu fühlen und "die ganze Welt durchdringend".

Interessant noch, dass diese Übung offensichtlich unabhängig davon ist, ob einem ein freundlicher Mensch oder ein Arschloch begegnet. Das steht in der Einleitung. Es ist also ausdrücklich nicht eine Anweisung mit Schleimern und Dummschwätzern umzugehen, sondern mit sich selbst.

Hier nun diese Möglichkeit zu reduzieren auf den Umgang mit Unangenehmem oder die ganze Möglichkeit zu einem Bewertungsmaßstab für andere zu machen "siehste, Du bist kein Buddhist, Du hast Arschloch gesagt oder warst sonstwie nicht lieb zu dem oder dem", das wäre völlig verfehlt.

Unangenehmes auszusprechen ist ebenso heilsam oder unheilsam wie Angenehmes auszusprechen. Wenn es denn von jemandem gesagt wird, der nicht aus der Fassung geraten ist.

Ich erlebe oft dieses Bedürfnis mit, nach einer sentimentalen Form von Harmonie. Man sagt auch "Friede, Freude, Eierkuchen" dazu. Um das geht es sicher nicht, wenn von einem liebevollen Herzen die Rede ist.

Zumindest fühle ich mich nicht bematscht, wenn ich liebe und habe auch kein Bedürfnis nach Gesülze. Mir geht mein liebevolles Herz nicht verloren, nur weil ich mal jemanden zurückweise, der mir gerade auf´s Füßchen tritt. Wenn ich finde, der braucht meine Zurückweisung, dann empfinde ich sie auch als heilsam. Und wenn ich finde, er braucht ein scharfes Wort, dann fühle ich mich deswegen nicht ausserhalb der Übung.

Bei allem Bedürfnis nach Harmonie fände ich es fatal, und auch unheilsam, auf neagtive Begriffe vollständig zu verzichten. Denn von einem weiten, unbeschränkten Geist bliebe nicht viel übrig, wenn er sich auf sentimentales Harmoniegeschwätz reduzieren würde.

Ich finde diese Empfehlung aus dem Pali nützlich. Sie ersetzt aber nicht die Notwendigkeit, angemessen zu handeln und in jeder Situation selbst zu entscheiden. Und vor allem ist sie nicht dazu gedacht, einen Vorwand zu liefern, sich moralisierend zu verhalten.

Das überlasse ich den Schleimern und Dummschwätzern...

Gruß aus dem liebevollen Gemüt des
mipooh

Gelöschter Benutzer: aber hannes
das tun sie doch schon alles.
du hast doch ihre worte die sie mir zuriefen gelesen,alle so voller verständnis in liebevollem gleichmut. :-)

sie üben sich nur gerade darin den gegensatz dazu aufzubauen.
im krieg steigt der bedarf zum frieden.
hast du doch sicher schon mal gehört.
wir kämpfen und sterben für den frieden.
so jedenfalls sieht man es in kanzlerkreisen.
:-)
und wo wir den frieden mittlerweile überall hinbringen ist doch toll.
da passt es doch wie hier der bedarf für gleichmut und gerechtigkeit so selbstlos aufgebaut wird.
schönen tag noch, ich muß nun weg zur meiner aufgabe als scharlatan. :-)
gruß reiner

Dat_Hexe1971: :-))

mipoohji: Ist ´ne Überlegung wert. On kommt gleich aus der Schule... wenn sie Hunger hat, hätte ich noch Zeit für einen kleinen C.
Ansonsten haben wir mal schönes Wetter.. da wäre Garten angesagt. Soll ja morgen noch schön bleiben und das war´s dann erstmal wieder.

Obwohl... Menschen mit Garten hatten auch dieses Jahr Sommer.

Gruß
mipooh

mipoohji: Ist das was anderes? Das eine ist Potential, das andere Realisation. Das Potential bleibt gleich, die Realisation ist unterschiedlich.
Beides ist Mitgefühl.

Gruß
mipooh

mipoohji: War mir schon klar Andrea. Ich habe mir trotzdem erlaubt, Dir zu sagen, dass Du ruhig dazu stehen darfst mitfühlender zu sein wenn Du es doch wirst.

Dass da Eitelkeit aufkommen könnte, sehe ich ein. Muss aber gar nicht und dann sind klare Worte durchaus möglich.

Gruß
mipooh

Dat_Hexe1971: Hattest Du das geschrieben?

Ich schreibe nicht ab - meine Sechsen habe ich immer ehrlich kassiert! :-))

Es gibt manche Menschen hier mit denen mehr oder weniger deutlich inhaltliche Übereinstimmung vorhanden ist, manchmal sogar in zeitlicher Nähe.
Mit Deinen Beiträgen ging mir das bisher ganz und gar nicht so, wobei ich es nicht verwunderlich finde - ähnliches Erleben kann durchaus zu ähnlichen Aussagen führen.!

Dat_Hexe1971: grmpf

Ich wollte damit sagen, daß zazen für mich nicht dazu taugt, mir ein "Ich bin zazen-Anhänger und dadurch mehr mitfühlend - ergo ein besserer Mensch" - Schild an die Brust zu heften.

"mehr-mitfühlend" - ich weiß nicht, ob das so ist, denn ich habe keine tauglichen Vergleichswerte.

Vielleicht liegts ja auch an den geschnittenen Haaren? :-))

mipoohji: "zazen macht mich nicht zu einem mehr-mitfühlenden Wesen.
zazen hilft mir, Mitgefühl in mir zu orten, es bewusster wahrzunehmen und danach zu handeln."

Ist es dadurch nicht so, dass Du dann auch ein "mehr-mitfühlendes Wesen" wirst?
(Wenn Du es nicht ortest, nicht bewusster wahrnimmst, nicht danach handeln kannst, bist Du dann nicht ein "weniger-mitfühlendes Wesen"?
Ich weiss schon, dass Mitgefühl weder ein- noch ausgeschaltet werden kann, es ist einfach da, bemerkt oder unbemerkt.)

Gruß
mipooh

Dat_Hexe1971: Hallo Yamato!
zazen macht mich nicht zu einem mehr-mitfühlenden Wesen.
zazen hilft mir, Mitgefühl in mir zu orten, es bewusster wahrzunehmen und danach zu handeln.

Nicht zuletzt gillt das für das Mitgefühl mit mir selbst - das in den Wirren und Anforderungen des Alltags mir schon mal abhanden kommt.
zazen ist dann ein Weg, es wiederzuentdecken... "weg" ist es sowieso nicht.

mipoohji: Sie "vertieft" es und macht es zur "Gewohnheit" es wahrzunehmen.

Gruß
mipooh