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thig_le: ...kümmer' dich nicht darum, da hat unsui recht, Peter. Aber um deine Frage auf andere Weise zu beantworten:

(P): aber die Anhaftung an der Wahrnehmung zumindest, wie soll ich die loslassen ohne einzuschlafen?

Denkst du, nicht mehr an "Wahrnehmung anhaften" wäre wie Schlaf, ähnlich wie "nicht mehr an Gedanken anhaften" eine Art Vakuum wäre? Beides sind - wie bereits erwähnt - bloß nihlistische Vorstellungen davon, wie es denn wohl wäre, nicht mehr anzuhaften bzw. nicht mehr zu ergreifen bzw. nicht mehr konzeptuell zu verdinglichen.

Erkenne dieses negierende/unterdrückende/nihlistische Muster:

*nicht mehr an Gedanken anhaften: Vakuum
*nicht mehr an Wahrnehmung anhaften: Tiefschlaf
*Tu nichts: leerer Raum ohne Gedanken


Nun könnte man einige Worte und Zitate darüber verlieren, wie es denn nun tatsächlich ist, mit der sogenannten "losgelösten Wahrnehmung":

"[..]»Mag wohl, Bruder Sáriputta, der Mönch eine solche Sammlung erreichen, daß er angesichts der Erde ohne Wahrnehmung der Erde ist... angesichts jener Welt ohne deren Wahrnehmung ist, und daß er dennoch Wahrnehmung besitzt?« - »Ja, Ananda, das ist möglich.« (A.X.7)"

und/oder

"Was Leuchtkraft des Bewußtseins war und ganz und gar erloschen ist: da bleibt man von der Erde Erdheit unbefriedigt, von des Wassers Wasser­heit unbefriedigt, von des Feuers Feuerheit unbefriedigt, von der Luft Luft­heit unbefriedigt, von der Natur, den Göttern, dem Herrn der Zeugung, dem Brahma, von den Leuchtenden, den Strahlenden, den Gewaltigen, vom Übermächtigen, bleibt von des Alls Allheit unbefriedigt. (MN49)"


.. nur bringt es nicht viel, denn nur "darüber Lesen" bzw. "darüber Nachdenken" .. so wird nie etwas gewusst. Man muss mit dem Beginn beginnen. Vom Start weg starten. Das bedeutet: Die Aufgaben "tatsächlich" umsetzen. Damit hat man erst mal genug zu tun. Wenn das - wenn auch nur vorerst temporär - realisiert ist, wird auch klar sein, wie es denn tatsächlich ist, "nicht mehr an Wahrnehmung anzuhaften". Weil du das dann ja auch umgesetzt hast. Dann wirst du auch die oben angeführten Zitate tatsächlich verstehen. Weil du dann einen Vergleich mit deinem Erleben hast.

Ausblick: Was ist 'heit? Was ist diese Erdheit, Wasserheit usw., von der da die Rede ist?

Verdinglichte Konzepte. Ebenso, wie man relativ unwillkürlich aus den dir bereits bekannten Aufgaben z.b.

_ein_ "Nur-Sitzen" bzw. eine "Nur Sitzen'heit,
oder
_ein_ "alles-lassen-wie-es-ist", bzw. eine "alles lassen wie es ist'heit
oder
_ein_ "sich-natürlich-verhalten" bzw. eine "sich natürlich verhalten'heit
oder
_ein_ "Nichtstun" bzw. "eine Nichtstun'heit"

usw... fabriziert. Dieses "'heit", das ist in diesem Fall die "praktizierte Umsetzung" der Aufgabe. Dieses "'heit", das ist in diesem Fall der "leere Raum ohne Gedanken". Dieses "'heit'", das ist nichts anderes als ein bloßes Konstrukt, Ausdruck von Gekünsteltheit. Dieses "'heit", das erscheint als konzeptuell verdinglichtes "Subjekt". Das ist mit allem verdinglicht-identifiziert. Und das will in seiner Gier natürlich was ganz besonderes von den Aufgaben. Womit sich der Kreis schließt.

Schwer zu verstehen. Daher Aufgabe: Sitz einfach nur, oder wähle die Alternativen. Setze diese Aufgabe eine Weile lang um. Falls du dich nun dabei ertappst, einfach nur Sitzen zu "praktizieren", anstatt einfach nur zu sitzen, erkennst du, wie »ein« "einfach-nur-Sitzen" bzw. eine "einfach nur Sitzenheit" das Erleben durchdringt. Das ist wie ein »Darüber«. Diese verdinglicht-identifizierte »Subjektivität«, dieses bloße Konstrukt, dieses bloße "Darüber", diese bloße "Scheinbarkeit", kann sich zu enormen wie äußerst subtilen Bewusstseinszuständen aufblähen.

Schlusswort: Daher gilt es, zumindest in dieser Herangehensweise, jegliche so erkannte "praktizierte Umsetzung" zu unterbrechen und den an anderer Stelle erwähnten "simplen Unterschied" zu verstehen, um in Folge "tatsächlich umzusetzen". Das wäre der erste Schritt - von vielen. Man Verschwende seine gesamte Lebenszeit nicht mit bloßem "darüber Nachdenken", wozu die "praktizierte Umsetzung" ja auch gehört.

unsui0: ...kümmer dich nicht um den Schlaf, denn der macht seins...kümmer dich um dich selber jetzt und hier...beobachte was du jetzt machst und benutze die Wirklichkeit dazu heilsam zu wirken...wer so ist, der führt ein gesegnetes Leben...tritt einfach nur ein in das Licht der Wirklichkeit und du wirst wahrlich erleuchtet sein...

unsui0: ...du kannst es nennen wie du willst, der jetzige Augenblick ist der Punkt auf den der Zen-Schüler achtet wenn er Zazen praktiziert...hier nur hier erlebt er das Sosein, nur in diesem Augenblick kann vieles erhalten sein...alles andere sind lediglich Übungen die von der einzigen Wirklichkeit ablenken und zum Denken verleiten, jenseits von HIER und JETZT...

unsui0: ...{f}dem Fluß ist das egal{/f}...

unsui0: ...nein, an solche theoretischen Modelle glaube ich nicht, weil sie nur Hinweise auf etwas sein können was erlebt werden will...das Erleben selbst ist der Kern oder besser gesagt, die Wirklichkeit und die Konzentration darauf ist die Wahrheit...außerhalb davon gibt es nichts...

...die Wirklichkeit (das was jetzt wirkt) führt mich von Schritt zu Schritt...wer achtsam ist braucht weder Glaube noch Hoffnung, denn alles ist in allem enthalten...

...wähle einfach ob du lachen möchtest oder lieber weinen möchtest...das Leben geschieht einfach und wir können im Fluß sein oder gegen den Strom schwimmen...

Veronika_K: Leere ist Form, Form ist Leere. Die Erscheinung der ausgedehnten Form und die der verdichteten Leere im Wechsel nennen wir Tod und Geburt.

http://info-buddhismus.de/PDF/Karma.pdf

Ein vergleichbarer Transformationsprozess findet auch auf der Systemebene statt. In Einem ist ja Alles enthalten.

;)


https://www.youtube.com/watch%3Fv=sp66o8S4q0c

Peter96: und was ist mit der Sache mit dem schlafen?

Peter96: ich weiss es nicht genau.
sehe keine Begrenzung. manchmal meine ich, ich bin das blatt an dem baum genauso wie meine beine. manchmal meine ich, ich bin nichts. aber alles eher so moment-aufnahmen und nichts klares.

thig_le: Letzter Nachtrag: Falls du denkst, die erwähnten Aufgaben sollten _erst dann_ umgesetzt werden, wenn vorher

(P1): "ein raum der Wahrnehmung, frei von (bewussten) Gedanken.

etabliert ist, weil du diesen künstlichen Zustand durch die Aufgaben irgendwie "stabilisieren" willst, meine ich, daß die gestellten Aufgaben für sich allein betrachtet genügen und _sofort_ damit gestartet werden kann, sie tatsächlich umzusetzen. Die tatsächliche Umsetzung ebendieser Aufgaben _ist bereits_ gleichbedeutend mit primordial losgelöster Wahrnehmung bzw. Wissen. Sie "dienen" also nicht dazu, was auch immer zu "stabilisieren".

thig_le: Nachtrag: Aufgrund dieser ausgeprägten Tendenz zum Nihilismus, wären Aufgaben wie "Verhalte dich natürlich" oder "Sitz einfach nur" in diesem Fall anfänglich wohl besser geeignet. Daß Aufgaben wie "tu nichts" oder "lass alles wie es ist" vollkommen gleichbedeutend mit Aufgaben wie "verhalte dich natürlich" oder "sitz einfach nur" sind, wird dann wohl im Nachhinein klar.

thig_le: Frag dich selbst: Wie kommst du von: "alles lassen. wirklich nichts tun", zu: "einem raum der Wahrnehmung, frei von (bewussten)Gedanken." ?


(P1): alles lassen. wirklich nichts tun ->

(P2): ok, ich befinde mich in einem raum der Wahrnehmung, frei von (bewussten) Gedanken. ->

(P3): dort lasse ich nochmal jegliches tun los, wirklich alles was sich zu tun noch so regt, zumindest alles was ich davon wahrnehme. ->

Ich habe den Eindruck, daß du die gestellten Aufgaben immer noch nihilistisch verstehst und somit entsprechend "praktiziert" umsetzt, woraus diverse Bewusstseinszustände wie: "ein Raum der Wahrnehmung...", entstehen. Somit ist der in anderen Beiträgen genannte "simple Unterschied", noch nicht verstanden bzw. "realisiert".

Dafür spricht dann (P2), (P3) sowie in Folge:

(P4): klar, die Anhaftung ans denken loszulassen kommt einem fallen ins nichts gleich.

Das ist nicht schlimm, schließlich hast du über Umwege dann ja doch noch im Gefühl, daß da "immer noch Anhaftung" ist. Die scheint zäh zu sein.

Aufgabe: Lass alles wie es ist. Setze diese Aufgabe eine Weile lang um.

Ertappst du dich nun dabei, "alles lassen wie es ist" zu "praktizieren", anstatt alles zu lassen wie es ist? Oder anders ausgedrückt: Ist da im Moment der Umsetzung dieser Aufgabe ein relativ unwillkürlicher Fokus "auf diese Aufgabe" gerichtet? Das wäre ja nicht eine tatsächliche _Umsetzung_ dieser Aufgabe, sondern eher ein bloßes "darüber Nachdenken".

Und dieser "Raum der Wahrnehmung frei von b. Gedanken" sowie die darauf folgenden Punkte, sind bereits Ausdruck einer bloß "praktizierten" Umsetzung dieser Aufgabe.

"Alles lassen wie es ist" zu "praktizieren", ist offensichtlich nicht alles lassen wie es ist. Man mache sich diesen Unterschied klar.

Gelöschter Benutzer: Es gibt kein Tot, ist auch nur ein Gedankenspiel.
Wirst Du irgendwann tot sein?

Gelöschter Benutzer: Die Handlung die mich zu dem Wissen bringt willst Du nicht hinnehmen.
Das ist die Aufgabe die Gott hat: Alle Toten aufnehmen, wirklich alle. Ich erschaffe einen Ort für Gott der von jedem Gläubigen erkennt werden kann.
Das Weitere das der Wissende der Gott bei den Toten erkennt nicht mehr Glauben kann das Gott in die Welt des Lebens wirken kann. Ich kann zu Gott beten doch nie wieder mit seiner Intervention rechen die die Welt der Lebenden betrifft. Ich kann Gott bitten die Toten liebevoll anzunehmen, doch das ist sowieso seine Aufgabe. Ich kann die Toten ansprechen aber keine Antwort erwarten. Die scheinbare Antwort entsteht aus meinen Erinnerungen an den Toten und seine Handlungen bis zu seinem Tot.
Der Trost der darin liegt immer zu Gott zu gehen ist von enormer Kraft. Das eingehen in Gott ist nicht mehr von Gut oder böse, hilfreich oder nicht-hilfreich abhängig, es ist einfach so. Die Macht über die Lebenden ist und bleibst bei den Lebenden.

Gelöschter Benutzer: ganz toll !
zu lange gesessen?
alles leer?
zu keiner sachlichen antwort mehr fähig?
diesen zustand nennt man anders .

Gelöschter Benutzer: dann sind alle beschreibungen aus dem buddhismua hinfällig?

glaub mir du hast den zustand einer meditation noch nie erlebt.
sicher weißt du nicht mal wie er einzuleiten ist.

wenn sich der wahrnehmungsbereich erweitert mangels physischer infomöglichkeiten und der infobedarf gesteigert wird zieht jedes lebewesen den mentalen bereich zur hilfe.

dieser wahrnehmungsbereich ist überprüfbar und wiederholbar einzusetzen.
der buddhismus beschreibt den zustand als die möglichkeit bei wegfall der physischen infos das wesen aller dinge wahrnehmen zu können.

ganz klare bescheibung die nachvollziehbar ist.
und du kommst da mit begriffen wie heilig oder besonders?
das ist ein normaler biologischer vorgang.
so besonders waren buddhas beobachtungen hinsichtlich dieses zustandes nicht . aber er beschrieb ihn genauer und beschrieb seine einleitung dazu.

du kennst nur ruhiges sitzen.
ganz toll machst du das.

im übrigen nennt man die lehre die sich auf diese grundlagen beruft und aufbaut die zen-lehre.

jeder der weiß wie diese grundlagen aufzubauen und zu nutzen sind versteht auch die dazugehörigen zenthemen wie zenmalerei, feng chui, zenmeditation,usw.usw. in ihren wirkungsweisen.
es geht immer nur um die nutzung des mentalenbereichs und seinen möglichkeiten.

redet doch nicht über dinge die ihr nur aus büchern kennt.
sonst macht ihr noch aus einer so wunderbaren möglichkewit, wenn auch nur einen biologischen vorgang ,eine religion.

zwerg_: http://www.zensplitter.de/Herzsutra.pdf

Grüssle
z

Epheme: http://www.aspirin.de

Epheme: soweitdaseineaugereicht

Epheme: Mit Deinen ersten 4 Worten hast Du schön erklärt, wie nah wir uns alle sind.

Epheme: das kommt nur in der Einbildung vor, wenn Du mich fragst.

Hallo :-)